Страница 1 из 2
Патхама джхана сутта: Первая джхана АН 5.256
Добавлено:
30.05.2019, 01:59
ambient
Почтенные Обьясните полноценно
[Благословенный сказал]: «Монахи, не отбросив этих пяти вещей, человек неспособен войти и пребывать в первой джхане. Каких пяти? Скупости в отношении (1) жилищ… (2) семей… (3) обретений… (4) похвалы… (5) Дхаммы. Не отбросив этих пяти вещей, человек неспособен войти и пребывать в первой джхане.
Монахи, отбросив эти пять вещей, человек способен войти и пребывать в первой джхане. Какие пять? Скупость в отношении жилищ… Дхаммы. Отбросив эти пять вещей, человек способен войти и пребывать в первой джхане».
Добавлено:
30.05.2019, 06:04
Топпер
Так а что тут объяснять?
Действительно, если в какой-то момент вы будете пребывать в состоянии, обусловленным этими пятью видами скупости, а также тревогами и прочими чувствами, проистекающими из них, то в такой момент вы джхан не достигнете. Просто ум в этот момент не на то направлен.
Добавлено:
30.05.2019, 06:35
Tilakkhana
Здесь нужно читать всю серию сутт этот раздела AN, перечисляющих эти недостатки, которые не только препятствуют достижению джханы, но и приводят в ад и т.д. То есть в суттах этого цикла рассматриваются не просто специфические недостатки как помехи концентрации, а неблаготворные состояния, приводящие к моральной деградации вообще. Пункт 4 сутты AN 5:155 (о добродетелях) варьирует с пунктом 4 AN 5:256 (похвала), но смысл понятен: ревность к достоинствам других.
В примечании 1123 английского перевода Ангуттара Никаи (Бхиккху Бодхи) к сутте AN 5:115 цитируется древний комментарий на AN. Речь в сутте, правда, идет о бхиккхуни, но перечень видов жадности тот же (здесь к термину "маччхария" – "жадность", "скаредность", "скупость" контекстуально я бы также ввел дополнительное значение "ревность", "ревностное отношение" – для уточнения нюансов понимания).
Жадность в отношении жилища – она (бхиккхуни) не переносит других, живущих там.
Жадность в отношении семей – жадность в отношении семей, которые поддерживают ее, и она не может переносить других, приходящих к ним за поддержкой.
Жадность в отношении выгод (т.е. каких-либо благ, приобретений) – она не может переносить других, также получающих эти выгоды.
Жадность в отношении добродетелей – она жадна (ревнива) в отношении собственных добродетелей и не может переносить разговоров о добродетелях других.
Жадность в отношении Дхаммы – она не желает делиться Дхаммой с другими.
Добавлено:
30.05.2019, 13:51
ambient
Топпер писал(а):Так а что тут объяснять?
Действительно, если в какой-то момент вы будете пребывать в состоянии, обусловленным этими пятью видами скупости, а также тревогами и прочими чувствами, проистекающими из них, то в такой момент вы джхан не достигнете. Просто ум в этот момент не на то направлен.
имелось ввиду скупость в каком плане , Желание лучшего жилья , лучшей еды и тд ,но вот ниже человек уточнил
Добавлено:
30.05.2019, 21:03
SV
Сутта частично разъясняет стандартную джхановую формулу, которая звучит как "оставив чувственные удовольствия и неблагие состояния ума". Чувственные удовольствия (которые ещё в иной сутте объясняются не как объекты, а как влечение чувственное к любым чувственным объектам) является самой сильной преградой к джхане, очевидно, поэтому оно выделяется в формуле особо. А что касается неблагих состояний ума, которые тоже нужно оставить, то здесь подразумевается сразу много чего, вплоть до таких вот "мелочей", упомянутых в АН 5.256. Ещё раз, джхана - это по факту уже конец пути, конец пройденной и развитой духовной жизни. На этом этапе умственных загрязнений почти нет уже никаких - только корешки одни (которые дальше с развитой джханой вырываются насовсем посредством прозрения).
Добавлено:
31.05.2019, 08:55
Федор
SV писал(а):Ещё раз, джхана - это по факту уже конец пути
И снова категорически не согласен! Бесстрастие, необходимое для освобождения, достигается только в четвертой джхане. Это во-первых. Во вторых - джханы соответствуют Небесным мирам. Но, как вы сами утверждали, обитателям этих миров, как и нашего мира, до освобождения еще пилить и пилить.
P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.
Добавлено:
31.05.2019, 11:09
Nwad
Федор писал(а):P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.
Соглашусь. Но думаю Сергей хотел сказать другое или сделал акцент на другом.
Джханы это конец пути развития ума, но не конец пути освобождения от страданий. Имхо.
Добавлено:
31.05.2019, 14:09
SV
P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.
Про Благородный Восьмеричный Путь слышали?
Там вполне чёткая последовательность, а джхана, финальный этап, после которого сразу наступает правильное знание и освобождение. Прочем чего я распинаюсь, вам же как всегда, лишь бы "не согласиться"
Добавлено:
31.05.2019, 14:26
Киттисаро-ушёл
Федор писал(а):джханы соответствуют Небесным мирам. Но, как вы сами утверждали, обитателям этих миров, как и нашего мира, до освобождения еще пилить и пилить.
P.S. Я бы даже сказал, что джхана (первая, во всяком случае) - это начало пути. Все предшествующее ей - только подготовка к нему.
Чтобы прозреть до ниббаны в 4 джане, необходимо правильно направить внимание на рассмотрение феноменов в свете трёх характеристик. Джанами и до Будды владели масса мастеров медитации, но ничего не достигали, кроме, видимо, божественных обителей. Как сказал Будда:
«И когда, монахи, монах понимает в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и привлекательность, и опасность, и преодоление шести органов чувственного восприятия, то он понимает и выходящее за пределы их всех». ДН1Видимо, чтобы правильно и основательно направить внимание в нужное русло и требуется развитие правильных взглядов и осознанности (сатипаттханы), и без должного уровня их развития даже в джане ничего не увидишь. Т.е., опять же, возвращаемся к предыдущим этапам Пути и приходим к восьмому лишь в конце.
Добавлено:
31.05.2019, 15:43
Nwad
SV писал(а):Прочем чего я распинаюсь, вам же как всегда, лишь бы "не согласиться"
Думаю Фёдор хотел сказать что сами по себе джханы никуда не ведут. Тоесть вы оба согласны с этим. Вопрос перспективы думаю.
Добавлено:
31.05.2019, 16:57
SV
Думаю Фёдор хотел сказать что сами по себе джханы никуда не ведут.
Мы же говорим о джхане в буддийском ключе, с буддийскими воззрениями. А, как говорит Будда, человек с джханой и правильными (буддийскими) воззрениями в принципе не может умереть, не став анагамином; А это, простите, без 5 минут арахант. Опять же в Дхаммападе (372) он говорит, что человек с мудростью и джханой "стоит на пороге ниббаны". Так что в буддийском случае джхана можно сказать что и сама по себе ведёт к просветлению. Само же развитие джханы от 1 до какой угодно (психопрактика), особо много времени не займёт. У лучших учеников Будды в буквальном смысле неделю занимало. У менее продвинутых больше, но речь вряд ли пойдёт о промежутках даже в десятки лет. Конец пути быстрый и приятный. А вот всё что до джханы - муторно, долго, утомительно, болезненно, с постоянными откатами назад.
Добавлено:
31.05.2019, 18:54
Федор
SV писал(а):Про Благородный Восьмеричный Путь слышали?
Угу. Вроде что-то слыхал
Там вполне чёткая последовательность
Ладно, про последовательность это отдельный разговор.
Я конечно утрировал, говоря,что джхана - только начало пути. Вернее было бы сказать, что достижение первой джханы - это выход на финишную прямую, но далеко не конец пути. Джханы достигали и христиане и много еще кто. И где их освобождение?
Да, джхана - финальный этап, как вы правильно заметили, но все же
этап, который еще пройти надо до конца. И освобождение наступает в конце этого этапа, а не сразу, как вы утверждаете. Тем более не после первой джханы, которая может настолько своим счастьем духовным зацепить практика, что он и не захочет двигаться дальше к бесстрастию.
Прочем чего я распинаюсь, вам же как всегда, лишь бы "не согласиться"
Правда? Это новость для меня.)
Добавлено:
31.05.2019, 19:00
Федор
Киттисаро писал(а):Видимо, чтобы правильно и основательно направить внимание в нужное русло и требуется развитие правильных взглядов и осознанности (сатипаттханы), и без должного уровня их развития даже в джане ничего не увидишь.
Несомненно, Без правильных взглядов вообще путь невозможен, не до, не после джхан. Я не согласен лишь с утверждением Сергея, что достаточно только джханы достичь (любой? даже первой?) и все, считай, ты уже свободен. Да далеко даже не свободен еще.
Но, возможно, мы с Сергеем не поняли друг друга.
Добавлено:
31.05.2019, 22:19
Nwad
SV писал(а):Мы же говорим о джхане в буддийском ключе, с буддийскими воззрениями. А, как говорит Будда, человек с джханой и правильными (буддийскими) воззрениями в принципе не может умереть, не став анагамином;
Ясненько ! Да это очень важный инструмент, скальпель который делает финальный надрез. Но еще нужно знать где резать, и вы правильно сказали что мы всё в контексте Дхаммы смотрим, поэтому думаю просто вы не правильно поняли друг друга ;) Такое бывает ! Каждый из нас имеет свои заусенцы ума которые цепляются то там то здесь, главное знать о своих заусенцах и пытаться избегать зацепок, или если уже зацепился то не тянуть за нитку, что бы швы не разошлись ;) Но в этом вопросе заусенцев конечно каждый сам себе доктор !
Добавлено:
31.05.2019, 23:47
SV
Я не согласен лишь с утверждением Сергея, что достаточно только джханы достичь (любой? даже первой?) и все, считай, ты уже свободен. Да далеко даже не свободен еще.
Скорее всего четвёртой достаточно для арахантства, но если докапываться до текстов, то можно утверждать что и первой даже достаточно (и крыть это будет особо нечем, разве только тем фактом, что упоминаются четыре джханы обычно, а не только первая). Кстати, достижение джханы Будда уже называет "освобождением ума" (четовимутти). Объясняется, что при этом происходит освобождение от страсти. Однако, для финального освобождения нужна ещё паннья-вимутти, "освобождение мудростью", кое объясняется как освобождение от неведения (для чего необходимо получить видение обусловленности ума, самой глубокой части зависимого возникновения). Так что насчёт "далеко не свободен ещё" - вы погорячились, ибо правильно тут говорить "уже почти свободен". Те самые до-буддийские аскеты, у которых была джхана, достигали полного просветления всего за 1 проповедь от Будды. Бахия достиг даже не за проповедь, а за пару фраз. Вот что значит иметь джхану. Переоценить джхану очень трудно, а вот недооценить - проще простого. Скорее всего это связано с обмирщением и опопсовлением буддийской медитации в современном мире, где "джханы" у каждого второго )
Добавлено:
01.06.2019, 10:40
Nwad
Думаю джханы могут быть у многих, в зависимости от условий, просто они нестабильные и быстротечные, а если ещё и неведение присутствует, то могут быть "незаметными".
Джханы это обусловленный, непостоянный феномен, и мне не кажется что с первой же встречей с джханой человек становится мастером и может поддерживать необходимые условия сколько угодно. Иначе бы джхана была бы самодостаточной и была бы условием для самой себя, продолжаясь вечно с первого же раза - что абсурд.
Поэтому джханы думаю все мыслящие люди однажды испытали. Испытать и контролировать (быть мастером джханы) это разные уровни, и человек не становится мастером с первым погружением. Это как если сказать что человек чью голову случайно накрыла волна когда он купался в океане является мастером дайвинга (глубинных погружений)...
Извените что противоречу.
Добавлено:
01.06.2019, 19:21
SV
Думаю джханы могут быть у многих, в зависимости от условий, просто они нестабильные и быстротечные, а если ещё и неведение присутствует, то могут быть "незаметными".
Думаю, что нет. Джхана - это джхана, это плод (!) аскетической жизни, для которого требуется колоссальная работа предварительная. Так что у кого якобы есть некие "джханы нестабильные" - те скорее всего пребывают в духовной прелести, иллюзии и самообмане.
Если у тебя джхана подлинная достигнута, впервые, то не должно быть никаких препятствий для того, чтобы её развить, утвердить, продлить и так далее - кроме того, тебе вряд ли чем-то другим после этого и вообще заниматься захочется, на что опять же Будда намекает в одной из сутт.
Добавлено:
01.06.2019, 23:55
Nwad
Не буду спорить, не эксперт... Только учусь, и то на тройки
Добавлено:
02.06.2019, 01:29
SV
Да просто канон почитайте и посмотрите контекст везде, где упоминается джхана - всё сразу на свои места встанет. Грубо говоря, джхана и там, например, левитация - вещи примерно одного порядка. Просто поменьше надо современных "книжек по медитации" читать и побольше канонических текстов - это я не вам конкретно, а вообще, в целом говорю. Джхана нынче опопсовилась, как и випассана и всё остальное, из реального мистического достижения превратилась в банальщину для каждого второго залётного ретритчика.
Добавлено:
02.06.2019, 08:19
Nwad
SV писал(а):Да просто канон почитайте и посмотрите контекст везде, где упоминается джхана
Ну я в принципе так и делаю :)
Там написано что в первой джхане 4 фактора - их одновременное присутствие = джхана , и что телесные чувства уходят только на 4ой.
Наверное спрошу у старшего Аджана на какой джхане уходят телесные чувства.
А вообще мне в принципе всё равно ;) я за это не цепляюсь и не думаю что вы измените своё мнение, но тем и хорошо, должны присутствовать оба взгляда ;)
Я напишу когда будет ответ.