МН 49 "Приглашение Брахмы"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#1 Федор » 05.08.2019, 08:21

Хочу обратить ваше внимание на два нюанса этой (и не только) сутты.
Во-первых, Будда, будучи в гостях у Бака Брахмы, не спорит с его утверждениями, и даже соглашается с ним, только демонстрирует более широкие взгляды и знания, чем у Брахмы. Представления Брахмы выглядят неверными не сами по себе, а лишь в свете знания Будды.

Во-вторых: Будда подтверждает власть и силу Брахмы, у нас же очень часто встречается мнение, что божества не оказывают влияния на жизнь человека.

В этой сутте будда соглашается с Брахмой, но объясняет ему, почему он выбирает путь освобождения.

Если ты будешь держаться за воду… огонь… воздух… существ… богов… Паджапати… Брахму, ты будешь рядом со мной, в моём владении, ведь я повелеваю и наказываю».
«И это я знаю, Брахма. Если я буду держаться за землю, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Если я буду держаться за воду… огонь… воздух… существ… богов… Паджапати… Брахму, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Более того, я понимаю твой охват и твоё влияние так: «У Брахмы Баки есть столько-то власти, столько-то могущества, столько-то влияния».
«И, почтенный, докуда же, как ты понимаешь, простирается мой охват и моё влияние?»
[Благословенный ответил]:

«До куда свет луны и солнца достаёт,
Сияя, освещая светом всё вокруг –
Над тысячей таких систем таких миров
Владычество своё осуществляешь ты.

И здесь ты знаешь тех, кто низок и высок,
Тех, кто имеет страсть или лишён её,
И это состояние знаешь ты, иное знаешь,
И знаешь, как и приходят и уходят существа».

Брахма, я понимаю твой охват и твоё влияние так: «У Брахмы Баки есть столько-то власти, столько-то могущества, столько-то влияния»8. Но, Брахма, есть три других тела, которых ты не знаешь и не видишь, но которые я знаю и вижу...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 SV » 05.08.2019, 14:14

Интересно, кстати, о каком таком могуществе и влиянии идёт речь. На что он влияет? :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Топпер » 05.08.2019, 14:22

SV писал(а):Интересно, кстати, о каком таком могуществе и влиянии идёт речь. На что он влияет? :shy:
На жизнь нашу. Потоп там устроит или пожары в Сибири.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 SV » 05.08.2019, 14:47

Дык он же вселюбящий, пребывает в метте и джхане :pop:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Ringelblume » 05.08.2019, 14:50

SV писал(а):Дык он же вселюбящий, пребывает в метте и джхане :pop:
Евреям , судя по всему, именно он покоя не давал.
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#6 Федор » 05.08.2019, 15:35

Эй, друзья, мы вообще-то сутту обсуждаем, и в ней о могуществе Брахмы Будда говорит. Или над словами Будды тоже можно посмеяться?

Меня, впрочем, больше заставляют задуматься эти слова Будды:
И это я знаю, Брахма. Если я буду держаться за землю, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь

То есть, Будда, понимая, что доверившись Брахме, он, как и любой человек, будет под его защитой, все-таки выбирает освобождение. Я думаю, что на такой сознательный выбор способен далеко не каждый человек, даже далеко не каждый великий учитель. Прочувствуйте это! Это было бы просто, кстати, если бы он не верил в могущество Брахмы. Какой тут подвиг - просто пройди мимо и все. Но Будда знал об этом могуществе, тем не менее находит в себе силы перешагнуть через него. Несомненно, помогло ему это сделать его знание, которое превосходило знание Брахмы. Но не только, я думаю. Для этого духовного подвига нужна невероятная сила духа (или невероятная отрешенность от сансары?). Будда отвергает предложенную защиту и уходит из сансары. Один. Не опираясь ни на что. Первый. Не по проторенному пути. Немыслимо, если вдуматься.

Меня в этой сутте еще восхищает благородство Будды. При том, что он выбирает свой путь, он уважительно относится к Брахме. Не позволяет себе ни одгной мысли, ни одного слова, унижающего его.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Olivin » 05.08.2019, 15:46

Меня в этой сутте еще восхищает благородство Будды.
Не благородство, а хорошее воспитание (все-таки кшатрий) :yes: .
Причина выбора пути в данном случае, скорее,
Федор писал(а):невероятная отрешенность от сансары
.

Удивляет другое в сутте. Насколько в индийских традициях это реально - спорить с Брахмой?
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#8 Федор » 05.08.2019, 15:49

Так он и не спорит.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 SV » 05.08.2019, 15:56

Эй, друзья, мы вообще-то сутту обсуждаем, и в ней о могуществе Брахмы Будда говорит. Или над словами Будды тоже можно посмеяться?

Я вполне серьезный вопрос задал. Я действительно не понимаю о каком могуществе идёт речь. Судя по описанию брахм в МН 120, их "влияние" сильно разнится. Некоторые "владеют" 1 мировой системой, а некоторые - огромным множеством систем сразу (интересно - а над другими брахмами-владыками эти владыки тоже владычествуют, или они владеют только незанятыми системами :shy: ).

Вообще, если есть какое-то владычествование, то оно должно быть как-то проявлено. Судя по описанию влияния - событие должно быть космического масштаба. Но пока что на космическом уровне ничего такого не видно, всё вполне описывается обычными законами природы (хотя древние комментаторы с радостью бы приписали брахме затмения, кометы, и прочее такое). Кроме пары вещей фундаментальных, но там тоже никакой искусственности не наблюдается. Второй вариант - владычествование может быть через умы. Т.е. Брахма может влиять на умы существ и руководить своим миром именно таким образом, через вот такой нефизический инструмент. Опять же, он может это делать, но, из-за метты и джхановости, скорее всего никогда этого не делает, а просто доволен тем, что может. Тогда более стройная картина выходит. Брахма есть, но по факту он ничего не делает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 05.08.2019, 16:19

SV писал(а):Дык он же вселюбящий, пребывает в метте и джхане :pop:
Но врагов веры можно и дождём из серы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 05.08.2019, 16:22

Федор писал(а):Но Будда знал об этом могуществе, тем не менее находит в себе силы перешагнуть через него. Несомненно, помогло ему это сделать его знание, которое превосходило знание Брахмы. Но не только, я думаю. Для этого духовного подвига нужна невероятная сила духа (или невероятная отрешенность от сансары?). Будда отвергает предложенную защиту и уходит из сансары. Один. Не опираясь ни на что. Первый. Не по проторенному пути. Немыслимо, если вдуматься.
Так Будда уже вышел из сансары. Что ему защита Брахмы?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Киттисаро » 05.08.2019, 16:26

SV писал(а):Второй вариант - владычествование может быть через умы.
Скорее всего так и есть. Думаю боги потешаются над нами или над своим эго, общаясь и давая откровение периодически всяким пророкам типа Иисуса, Мухамеда и пр. Ну там иконку замироточить могут наверное тоже. Видимо приятно им смотреть как людишки за них лбы расшибают. :eat:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Федор » 06.08.2019, 08:00

SV писал(а):Второй вариант - владычествование может быть через умы.

Если я не ошибаюсь, в брахманизме есть образ: Брахма как океан, а существа - капельки воды из этого океана. То есть, они сутью своей связаны с океаном, а не условиями и образом существования. Если они будут помнить об этой связи, то в их власти сохранить чистоту своей сути, но они вольны и высохнуть и загрязниться, все от них зависит.
Эту же свободу воли подчеркивает и Будда в сутте "Путь к Брахме" (опять же могу ошибаться в названии сутты, простите). Там речь идет о том, что люди заблуждаются, ожидая от Брахмы помощи, моля о ней, если сами находятся на противоположном берегу. Следует пересечь поток и перейти на другой берег, туда, где находится Брахма. Он не должен приходить к людям. Люди должны прийти к нему.
И потом Будда говорит такую фразу: "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне".
Ну как-то так...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 SV » 06.08.2019, 19:50

дык это брахманизм
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 06.08.2019, 19:55

SV писал(а):дык это брахманизм
С другой стороны нужно учитывать, что и Будда ведь вещал на брахманистском фундаменте. Многие вещи, которые нам совершенно непонятны, естественны для его слушателей т.к. находятся в контексте ведического понимания.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 SV » 06.08.2019, 20:07

И при этом брахманизм всё равно брахманизм, а буддизм - буддизм. И Будда вещал так, чтобы брахманисты перестали быть брахманистами.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Топпер » 06.08.2019, 20:12

SV писал(а):И при этом брахманизм всё равно брахманизм, а буддизм - буддизм. И Будда вещал так, чтобы брахманисты перестали быть брахманистами.
С одной стороны - да. С другой - использовал брахманский фундамент. Та же космология, перерождения или закон каммы не нужно было объяснять индусам. Они и так это знали. Будда лишь вносил коррективы там, где это было необходимо.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1492
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Федор » 07.08.2019, 08:40

SV писал(а):дык это брахманизм

Вообще-то из брахманизма я только образ взял, если вы заметили.
Но, даже если Будда брахманистам объяснял, каким должен быть путь к Брахме, то фразу "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне" он о себе говорил.

О чем здесь, собственно, идет речь? Об уважении, прежде всего (которым так часто пренебрегают буддисты), и понимании Небесных миров и Брахм, о знании пути к ним. Несмотря на то, что дорога к освобождению ведет дальше, эти миры все же находятся на этом же пути, как станции (джханы).

Еще раз подчеркну свою мысль о том, что знание Будды о сансаре не противоречит знанию Бака Брахмы (если об обсуждаемой сутте говорить) или мировоззрению теистических религий, но оно шире их знания, отсюда и понимание абсолютно истинное у Будды. ("Я тоже знаю это, но знаю больше того" - говорит Будда в этом случае). Таким образом, мировоззрение Брахмы и его последователей не само по себе неверное, а представляется таковым в свете абсолютной истины, известной Будде, поскольку оно не полное.
Уф... что-то умное сказал? :shock:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#19 qwerty » 07.08.2019, 20:16

Федор писал(а):Еще раз подчеркну свою мысль о том, что знание Будды о сансаре не противоречит знанию Бака Брахмы

Цитаты из сутты:

"«Монахи, однажды я проживал в Уккаттхе в роще Субхаги у подножья царского салового дерева. И в то время пагубное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению."

"я сказал Брахме Баке: «Уважаемый Брахма Бака впал в невежество. Он впал в невежество в том смысле, что говорит о непостоянном как о постоянном, об изменчивом как о неизменном, о невечном как о вечном, о неполном как о цельном, о том, что подвержено исчезновению, как о том, что не подвержено исчезновению;"

Разве знание Брахмы Баки не противоречит знанию Будды?
И ещё:

Таким образом, мировоззрение Брахмы и его последователей не само по себе неверное, а представляется таковым в свете абсолютной истины

Таким образом мировоззрения обычных людей не сами по себе неверные, а представляется таковыми в свете абсолютной истины.

Уф... что-то умное сказал?

Сомневаюсь. Уважаемый Брахма Бака впал в невежество, имеет пагубные воззрения.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#20 Федор » 08.08.2019, 08:08

qwerty писал(а):Разве знание Брахмы Баки не противоречит знанию Будды?

Да. Но дальше Будда объясняет причину, почему Брахма имеет такие воззрения. Именно из-за недостатка знания. Собственно, о чем я и рассуждал здесь. Вдуматься просто не хотите. Или не умеете...
И да! Мои рассуждения я тоже подтверждаю цитатами из сутты, которые вы игнорируете. Это вас не смущает?

Таким образом мировоззрения обычных людей не сами по себе неверные, а представляется таковыми в свете абсолютной истины.

И так бывает

Сомневаюсь. Уважаемый Брахма Бака впал в невежество, имеет пагубные воззрения.

Вы очень любезны. А на себя вы роль Будды взяли? Чтобы судить о моих воззрениях...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя