Маханама сутта и Самудая сутта - разное об уме

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#1 Уддхамсота » 01.02.2014, 20:24

Когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх великих элементов, рождённое от отца и матери, взращенное кашей и рисом, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию – съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется.

Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или простым маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или простое масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум... взмывает и отделяется.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_21-mahanama-sutta-I-sv.htm


«Монахи, я научу вас возникновению и угасанию четырёх основ осознанности. Слушайте.
И каково, монахи, возникновение тела? С возникновением питания происходит возникновение тела. С прекращением питания происходит угасание тела.
С возникновением контакта происходит возникновение чувства. С прекращением контакта происходит угасание чувства.
С возникновением имени-и-формы происходит возникновение ума. С прекращением имени-и-формы происходит угасание ума 1.
С возникновением внимания происходит возникновение феноменов. С прекращением внимания происходит угасание феноменов»

1 Обычно в описании звеньев взаимозависимого возникновения стоит "винньяна" для обозначения сознания. Однако в данной сутте здесь стоит "читта" для обозначения сознания. Таким образом, читта и винньяна – синонимы. Читта всегда возникает, основываясь на физическом организме "рупе" (форма), который соединён с контактом, чувствованием, восприятием, волей, вниманием – т.е. составляющими "намы" (имени).

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_42-samudaya-sutta-sv.htm

В обеих суттах имеется в видду читта? Или в первом случае речь идет о каком-то другом "уме"?
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#2 Елена Котельникова » 01.02.2014, 21:09

На сколько я понимаю, читта, мано и винньяна - это часто синонимы. В первой сутте (не знаю, что там за слово в оригинале, возможно винньяна) говориться о сознании, ищущем новое рождение. Маханама же был сотапанной и беспокоился (возможно до этих бесед не знал этого?) о своей посмертной участи. И Будда с помощью красивой метафоры успокаивает его, объясняя почему у него хорошее будущее.
А во второй сутте, где объясняется патичча-самуппада, не важно как именно назван ум. Читта-мано-винньяна - всё это гаснет в ниббане, не остаётся никакого сознания.
Так что противоречия нет :yes:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3552
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Уддхамсота » 01.02.2014, 21:42

Непонятен смысл слова "отделяется". Ум как бы наделяется субстанцией, которая отделяется. Если существует мгновенное спонтанное рождение, то у него нет времени, чтобы отделяться, он (да и ум ли) должен просто переходить, поток сознания переходить в новое тело, будучи неотделимым одно от другого.

Представление, как о субстанции, усиливается метафорой о масле и воде, и противопоставлением телу, которое исчезает, о нем говориться, что оно подвержено рассеиванию, но ум не исчезает.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#4 Akaguma » 01.02.2014, 21:49

Да тут вполне речь может идти о том, что ум, должным образом ухоженный тем то и тем то, переходит (отделяется от рупа) в бесформенный мир
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Уддхамсота » 01.02.2014, 21:51

Akaguma писал(а):переходит (отделяется от рупа) в бесформенный мир

1 Читта всегда возникает, основываясь на физическом организме "рупе" (форма).
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#6 Akaguma » 01.02.2014, 21:53

Уддхамсота писал(а):1 Читта всегда возникает, основываясь на физическом организме "рупе" (форма),
Очевидно, что это не верно для бесформенных миров.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Akaguma » 01.02.2014, 22:04

Хотя, я что то тоже не понял вторую сутту. Согласно зависимому происхождению имя-и-форма зависят от сознания. :upset:
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Уддхамсота » 01.02.2014, 22:18

Akaguma писал(а):зависят от сознания.

Должны быть зависимы от сознания, соответственно камме. Чтобы можно было родиться в мире дэвов, например. Тело дэва имеет причиной поток соответствующего сознания. Нет одного без другого, спонтанно рождается все вместе соответственно камме.

Сучарита сутта: Благое поведение

В Саваттхи. Сидя рядом, тот монах сказал Благословенному: «Учитель, в чём условие и причина, почему кто-либо после распада тела, после смерти, перерождается среди дэвов группы гандхабб?»
«Монах, вот некий человек практикует благое поведение телом, речью, умом. И он услышал: «Дэвы группы гандхабб живут долго, красивы, и пребывают в неимоверном счастье». И он думает: «Ох, вот бы мне после распада тела, после смерти, переродиться среди дэвов группы гандхабб!». И тогда после распада тела, после смерти, он перерождается среди дэвов группы гандхабб.
Вот, монах, в чём условие и причина, почему некий человек после распада тела, после смерти, перерождается среди дэвов группы гандхабб».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn31_2-sucarita-sutta-sv.htm
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#9 SV » 02.02.2014, 01:11

Сознание может существовать без рупы. Как минимум, в арупалоке. Так что ничего удивительного, что оно отделяется, нет. Но вообще говоря метафора показательна, и вполне может быть так, что сознание может в виде некоей субстанции существовать. Мы ведь не знаем что такое сознание, не видим его. Есть ещё в суттах метафора с драгоценным камнем и ниткой, продетой в него. Камень - это тело. А продетая нить - это сознание. И говорится, что практикующий видит, что сознание привязано к телу тут и там, подобно тому как в камень продета нить.

Если существует мгновенное спонтанное рождение, то у него нет времени, чтобы отделяться

А в суттах никогда и не говорится о мгновенном рождении. Это уже поздняя трактовка, которую не все школы, кстати, разделяли.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Akaguma » 02.02.2014, 08:40

SV писал(а):Сознание может существовать без рупы.

А что на счет второй приведенной сутты и комментария к ней? Там все с ног на голову поставлено...
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Федор » 02.02.2014, 09:21

Во втором случае речь идет о сознании, принадлежащем личности. Естественно, это сознание исчезает во время смерти. Остается глубинный уровень сознания, к конкретной личности не имеющий отношения (бхаванга). Это сознание переносит каммические предрасположенности и внутренний опыт на другую личность (перерождение). Об этом уровне сознания - первая сутта. Очень точный образ нити (сознания) и камней, нанизанных на нее (имя-и-форма). На мой взгляд, этот образ объясняет все.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4644
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Федор » 02.02.2014, 09:24

Теперь упрек материалистам: вас и это не убеждает, что сознание первично? Сколько можно это доказывать? Очевиднейшие ведь вещи! А ваше преклонение перед материей - сущий бред! Не стыдно вам?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4644
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Akaguma » 02.02.2014, 09:36

Федор писал(а):Во втором случае речь идет о сознании, принадлежащем личности.
Тогда уж уточняйте, что личности в рупалоке :)

Федор писал(а):Теперь упрек материалистам:
А это к чему тут вообще? Материалистические взгяды вроде никто тут не высказал. :no:
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Федор » 02.02.2014, 09:41

Akaguma писал(а):А это к чему тут вообще? Материалистические взгяды вроде никто тут не высказал. :no:

А это так, на всякий случай - упрек в пространство :wink: Наболело. Вдруг какой-нибудь материалист опомнится и устыдится своих взглядов :yes: :read: :roll: :sad: :upset: (хулиганю уже понемножку) Все, пока.
Последний раз редактировалось Федор 02.02.2014, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4644
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Akaguma » 02.02.2014, 09:43

Федор писал(а):
Akaguma писал(а):А это к чему тут вообще? Материалистические взгяды вроде никто тут не высказал. :no:

А это так, на всякий случай - упрек в пространство :wink: Наболело. Вдруг какой-нибудь материалист опомнится и устыдится своих взглядов :yes:
Ну тогда, хочу Вас огорчить, материалистов вряд ли убедят цитаты из сутт.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 maraudeur » 02.02.2014, 10:17

Федор писал(а):Очевиднейшие ведь вещи! А ваше преклонение перед материей - сущий бред! Не стыдно вам?
Это не просто бред,это неправильное возрение которое требует исправления.
А я все жду прилета черных самолетов...
maraudeur M
Аватара
Откуда: Алтай
Репутация: 426
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Нет

#17 Уддхамсота » 02.02.2014, 11:59

Федор писал(а):Во втором случае речь идет о сознании, принадлежащем личности. Естественно, это сознание исчезает во время смерти. Остается глубинный уровень сознания, к конкретной личности не имеющий отношения (бхаванга). Это сознание переносит каммические предрасположенности и внутренний опыт на другую личность (перерождение). Об этом уровне сознания - первая сутта. Очень точный образ нити (сознания) и камней, нанизанных на нее (имя-и-форма). На мой взгляд, этот образ объясняет все.

Пока только одна сутта отображает такое воззрение. Сознание личности, сознание в общем.

Дело также состоит в том, что речь идет не о сознании, а об уме. Об уме. Сознание в суттах это то, что познает, а не то, что может быть обучено.

SV писал(а):Сознание может существовать без рупы. Как минимум, в арупалоке. Так что ничего удивительного, что оно отделяется, нет. Но вообще говоря метафора показательна, и вполне может быть так, что сознание может в виде некоей субстанции существовать. Мы ведь не знаем что такое сознание, не видим его. Есть ещё в суттах метафора с драгоценным камнем и ниткой, продетой в него. Камень - это тело. А продетая нить - это сознание. И говорится, что практикующий видит, что сознание привязано к телу тут и там, подобно тому как в камень продета нить.

Дело в том, что субстанционализм ума довольно тяжело увязывается с взаимозависимым возникновением. Если ум может существовать без тела, сам по себе, то он похож на нечто вроде атмана, но не вечносущего, а "обученного", гибкого, изменяющегося. Хотя и вечносущего в каком-то смысле тоже, раз он живет сам по себе.

SV писал(а):А в суттах никогда и не говорится о мгновенном рождении. Это уже поздняя трактовка, которую не все школы, кстати, разделяли.

В Самудае сутте речь идет о бесформенном мире? Сотапанна, по идее, должен еще несколько раз рождаться, единственное его отличие, что он никогда не родиться в нижних мирах.
Последний раз редактировалось Уддхамсота 02.02.2014, 12:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#18 Федор » 02.02.2014, 12:08

Уддхамсота писал(а):Дело также состоит в том, что речь идет не о сознании, а об уме. Об уме.

Тогда нужно четко договориться, что такое ум, а что сознание. В этом вопросе вообще много путаницы. Что за термин такой "ум"? откуда он взялся? В философии обычно употребляют либо слово "разум", либо "сознание". В русском языке словом "ум" обозначают интеллектуальный уровень всего лишь. Я лично предпочитаю этого слова избегать.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4644
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Уддхамсота » 02.02.2014, 12:12

Махаведалла сутта:

Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm

Это не похоже на ум. Скорее ум - размышляет, а сознание - познает, хотя они взаимосвязаны. Обучить нравственностью сознание - не очень получается. Скорее корректно сказать научить ум нравственности при помощи сознания.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#20 Федор » 02.02.2014, 12:37

Все это понятно. Только в русском языке, повторяю, несколько иную смысловую нагрузку несут эти слова. Таким образом - есть два пути - или между собой договариваемся, что мы имеем в виду под этими понятиями, или употребляем палийские термины. Эта проблема ведь не в данной теме возникла. Она довольно старая. И путаница длится очень давно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4644
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя