Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#1 **Кхеминда** » 15.02.2014, 09:59

Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там Благословенный сказал так:

"Вы должны созерцать форму как непостоянное. Тот, кто созерцает подобным образом, испытывает правильное прозрение. Тот, кто испытывает правильное прозрение испытывает разочарование. Тот, кто испытывает разочарование искореняет восторг и похоть. Тот, кто искореняет восторг и похоть, я говорю, освобождает разум.

"Таким же образом созерцая чувство ... восприятие ... составные ... сознание как преходящее. Тот, кто созерцает, подобным образом испытывает правильное прозрение. Тот, кто испытывает правильное прозрение испытывает разочарование. Тот, кто испытывает разочарование искореняет восторг и похоть. Тот, кто искореняет восторг и похоть, я говорю, освобождает разум.

"Тот, кто освободил ум таким образом, монахи, если он хочет объявить о себе, он может объявить о себе таким образом:
«Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

(Так же, как с созерцанием непостоянства, в таком же ключе с страдательностью, пустотностью и безличностностью).

Тогда монахи, услышав, что сказал Будда, были восхищены и восприняли это с почтением.

http://suttacentral.net/sa1/en
аналог http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_12-anicca-sutta-sv.htm

Думаю под пустотностью имеется ввиду понятие из МН 121 и МН 122, либо Арупа Джхана - Сфера отсутствия всего (так же известная как здесь ничего нет).

#2 **Александер** » 15.02.2014, 13:25

Схватившие образ ума видят пустотность напрямую, только на расстоянии, так как не утвердились в ней.

Eugeny писал(а):Думаю под пустотностью имеется ввиду понятие из МН 121

Да, вот это: "7. Animitta cetosamādhi – это сосредоточение ума в прозрении, которое называется "однонастроенностью" в силу лишенности признаков постоянства и пр."

#3 **Федор** » 15.02.2014, 14:01

Так ведь в Мн Будда в трех суттах подряд объясняет, что подразумевается под пустотой. А именно - при каждой джхане ученик освобождается от восприятия того, что имеется на предыдущем уровне. И это называется пустотой от этих вещей. И в результате - высшая пустота - пустота от страдания, заблуждения, "я". Когда этого всего уже нет, это и есть пустота, образующаяся там, где были в уме эти вещи. и это полное освобождение.

"Это поле восприятия пусто от асавы чувственного желания; это поле восприятия пусто от асавы становления, это поле восприятия пусто от асавы неведения. Здесь присутствует только непустота, связанная с шестью основами, которые зависят от этого тела и обусловлены жизнью’. Так он рассматривает это, как пустое от того, чего нет здесь, но относительно того, что остается здесь он понимает: ’Это присутствует’. Так, Ананда, это есть истинное, неискаженное, чистое нисхождение в пустоту, высшее и непревзойденное". /МН 121

#4 **Кхеминда** » 15.02.2014, 14:41

Федор писал(а):1

#3 Федор » 38 минут назад
Так ведь в Мн Будда в трех суттах подряд объясняет

МН 121 и МН 122 знаю, что про пустоту, а вот третья сутта какая не подскажете?

#5 **Федор** » 15.02.2014, 15:21

Eugeny писал(а):
Федор писал(а):1

#3 Федор » 38 минут назад
Так ведь в Мн Будда в трех суттах подряд объясняет
МН 121 и МН 122 знаю, что про пустоту, а вот третья сутта какая не подскажете?

Евгений, прошу прощения. Две сутты, вы правы. Я ошибся.

Там дальше три сутты "об одной счастливой привязанности", я перепутал.

#6 **Федор** » 15.02.2014, 15:29

Кстати, если уж речь зашла о пустоте, здесь необходимо обратить внимание на разницу в понимании пустоты в Тхераваде и Махаяне во избежание недоразумений. Приведенная мной цитата эту разницу вполне определяет. Если Махаяна утверждает пустотность всех вещей и явлений, то в Тхераваде под пустотой подразумевается очищение разума от заблуждений.

#7 **Detonator** » 15.02.2014, 16:17

Федор писал(а):Если Махаяна утверждает пустотность всех вещей и явлений, то в Тхераваде под пустотой подразумевается очищение разума от заблуждений.

Вроде это ничем не противоречит друг другу.

#8 **Федор** » 15.02.2014, 16:30

Detonator писал(а):
Федор писал(а):Если Махаяна утверждает пустотность всех вещей и явлений, то в Тхераваде под пустотой подразумевается очищение разума от заблуждений.

Вроде это ничем не противоречит друг другу.

Еще как противоречит. Будда никогда не утверждал пустотность всего, как принято считать в Махаяне. Он говорил только о безличностности, т.е. пустоте от "я". Именно так он ответил на вопрос о пустоте в одной из сутт, (если не ошибаюсь, Самьютты).

Вдумайтесь, и вы увидите разницу.

#9 **Detonator** » 15.02.2014, 16:43

Но выше вы писали
"...А именно - при каждой джхане ученик освобождается от восприятия того, что имеется на предыдущем уровне. И это называется пустотой от этих вещей. И в результате - высшая пустота - пустота от страдания, заблуждения, "я"."

Сначала от вещей, затем и от "я". Но суть то одна, ум перестает хвататься, перестает считать это напряжение удерживания самой вещью/"я".

#10 **Федор** » 15.02.2014, 16:58

Detonator писал(а):Но выше вы писали
"...А именно - при каждой джхане ученик освобождается от восприятия того, что имеется на предыдущем уровне. И это называется пустотой от этих вещей. И в результате - высшая пустота - пустота от страдания, заблуждения, "я"."

Сначала от вещей, затем и от "я". Но суть то одна, ум перестает хвататься, перестает считать это напряжение удерживания самой вещью/"я".

Да. Но Махаяна-то утверждает пустотность всего. То есть, что все есть лишь иллюзии разума и больше ничего. Она утверждает, что дхаммы пусты. Но Будда говорит - не пусты, а безличностны. Почувствуйте разницу.
Если еще короче: Махаяна: пустота=иллюзия
Тхеравада: пустота=безличностность (анатта)

#11 **Уддхамсота** » 15.02.2014, 17:01

Федор писал(а):Да. Но Махаяна-то утверждает пустотность всего. То есть, что все есть лишь иллюзии разума и больше ничего. Она утверждает, что дхаммы пусты.

Мне тоже так кажется, что Махаяна старается объяснять весь окружающий мир, все явления. Тхеравада же сосредотачивается на мире ума.

#12 **Кхеминда** » 15.02.2014, 17:07

Я вообще так говорю всегда, пустотность махаяны - это Арупа Джхана(Сфера) отсутствия всего (здесь ничего нет) возведенная в абсолютную крайность, а именно в солипсизм. На этом уровне в Тхераваде человек постигает уровень пустотности Самсары, но при этом не отрицает существование других лок как реальных, в Махаяне же все остальное считается производным этой Арупа Джханы (Локи) вследствие пагубных воззрений.

#13 **Кхеминда** » 15.02.2014, 17:09

Уддхамсота писал(а):Мне тоже так кажется, что Махаяна старается объяснять весь окружающий мир, все явления. Тхеравада же сосредотачивается на мире ума.

Только как правило базируется она при этом на уже существующих объяснениях Тхеравады, то есть занимается софистикой на уже готовом материале.

#14 **Detonator** » 15.02.2014, 17:43

Федор писал(а):Да. Но Махаяна-то утверждает пустотность всего. То есть, что все есть лишь иллюзии разума и больше ничего. Она утверждает, что дхаммы пусты. Но Будда говорит - не пусты, а безличностны. Почувствуйте разницу.
Если еще короче: Махаяна: пустота=иллюзияТхеравада: пустота=безличностность (анатта)

Что то я ничего толком не нашел в инете, вы случаем не укажите где прочитать как именно "Махаяна-то утверждает пустотность всего"?
Все что я нашел это просто сравнения на блогах/форумах и носят лишь личные домыслы.

#15 **Александер** » 15.02.2014, 18:47

Федор писал(а):Если еще короче: Махаяна: пустота=иллюзия Тхеравада: пустота=безличностность (анатта)

Не бывает махаянской, тхеравадинской и какой там ещё пустоты. Пустота - это ничего нет и всё. Как может пустота являться иллюзией или безличностью, если ничего нет?

#16 **Уддхамсота** » 15.02.2014, 18:53

Eugeny писал(а):Только как правило базируется она при этом на уже существующих объяснениях Тхеравады, то есть занимается софистикой на уже готовом материале.

Видимо пытаются отталкиваться.

Александер писал(а):Не бывает махаянской, тхеравадинской и какой там ещё пустоты. Пустота - это ничего нет и всё. Как может пустота являться иллюзией или безличностью, если ничего нет?

Ну как же не бывает. Есть Рантонг и Жентонг в тибетской традиции.

#17 **Федор** » 15.02.2014, 19:10

Александер писал(а):
Федор писал(а):Если еще короче: Махаяна: пустота=иллюзия Тхеравада: пустота=безличностность (анатта)

Не бывает махаянской, тхеравадинской и какой там ещё пустоты. Пустота - это ничего нет и всё. Как может пустота являться иллюзией или безличностью, если ничего нет?

Бывает. Разный смысл можно вложить в это понятие. В Каноне четко прописано, что Будда имел в виду под пустотой (см. цитату выше). И совсем немного внимания уделено ей, кстати. Так, мимоходом Будда обмолвился. Махаяна же возвела эту пустоту чуть ли не в главную суть Дхаммы, исказив при этом смысл. Или,вернее, упростив. То есть, именно то имея в виду, что вы и написали - ничего нет и все. По их мнению ничего и нет, все иллюзия. Будда, однако, не утверждал иллюзорность всего. Он говорил, что все реально, но не так, как воспринимает наш омраченный ум.

Что касается пустоты высших джхан - то даже при достижении Ниббаны Арахант понимает, что есть тело и шесть чувственных основ, покуда жив Арахант. И есть жизненная сила. А не говорит "ничего нет". В цитате это тоже есть. Читайте внимательно.

#18 **Александер** » 15.02.2014, 20:22

Александер писал(а):Схватившие образ ума видят пустотность напрямую, только на расстоянии, так как не утвердились в ней.

Уже вошедшие в поток находятся в пустотности непосредственно, но ещё не утвердились в ней. Цитата: "Как прежде, Ананда, так и по сию пору я часто покоюсь в пустотности."

Федор писал(а):
Александер писал(а):
Федор писал(а):Если еще короче: Махаяна: пустота=иллюзия Тхеравада: пустота=безличностность (анатта)

Не бывает махаянской, тхеравадинской и какой там ещё пустоты. Пустота - это ничего нет и всё. Как может пустота являться иллюзией или безличностью, если ничего нет?

Бывает. Разный смысл можно вложить в это понятие. В Каноне четко прописано, что Будда имел в виду под пустотой (см. цитату выше).

Цитата "Какие бы отшельники и брамины будущего ни вступали и ни покоились в чистой, высшей и непревзойденной пустотности, все они вступают и покоятся в той же чистой, вышей и непревзойденной пустотности. Какие бы отшельники и брамины настоящего ни вступали и ни покоились в чистой, высшей и непревзойденной пустотности, все они вступают и покоятся в той же чистой, вышей и непревзойденной пустотности." - независимо от того, кто отшельник - ученик Будды, христианин, и другие пустота едина.

#19 **Уддхамсота** » 15.02.2014, 20:49

Александер писал(а):независимо от того, кто отшельник - ученик Будды, христианин, и другие пустота едина.

Христианство и большинство других религий базируются на идее "я". Там не может быть буддийской пустотности.

И все-таки Махаяна в определенных случаях объявляет отсутствие самобытия не только "я", но и внешних объектов и явлений.

#20 **Александер** » 15.02.2014, 21:34

Уддхамсота писал(а):И все-таки Махаяна в определенных случаях объявляет отсутствие самобытия не только "я", но и внешних объектов и явлений.

Махаяна -это разжёвывание Тхеравады для тёмных времён. "И что такое состояние освобождённого ума пустотности? Вот монах, уединившись в безлюдной местности, у подножья дерева или в пустом жилище, созерцает: «Это лишено самости или чего-либо, присущего самости»5. Это называется состоянием освобождённого ума пустотности." - пустота всех дхарм.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Самьюкта Агама 1 - Проповедь о непостоянстве (аналог СН 22.12−14 в ПК)

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)