То что дуккха -- анатта

[The Коля]

Так я слышал. Однажды Будда пребывал в Саваттхи в роще Джета, в парке Анатхапиндики. В то время благословенный сказал монахам так:

"Телесная форма непостоянна, то что непостоянно дуккха, то что дуккха не-я, то что не-я не моё. Тот кто рассматривает подобным образом, считается рассматривающим истинно и правильно. Таким же образом по отношению к чувствам... восприятию... формациям... сознание непостоянно, а то что непостоянно дуккха, то что дуккха не-я, то что не-я не моё. Тот кто рассматривает подобным образом, считается рассматривающим истинно и правильно.

"Благородный ученик который созерцает подобным образом становится освобожденным от телесной формы, освобожденным от чувств ... восприятия... формаций... сознания. Я говорю такой свободен от рождения, старения, болезни, смерти, волнения, грусти, боли и раздражения."

Затем монахи, услышав, что сказал Будда, были восхищены и восприняли это с почтением.

http://suttacentral.net/en/sa10


Аналоги в ПК http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_16-yandukkha-sutta-sv.htm

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_17-yadanatta-sutta-sv.htm ... И всё таки ... Ясно , что Будда говорил о безличности феноменов . но откуда логика ? Почему то что Дуккха обязательно видится как Не -Своё , Не - Я ?! Как будто увидев неудовлетворительность феноменов мы тут же дивным и естественным образом прозреваем их отчужденность от нас и пустоту .В чём секрет ? Как видится -- это даже не логический вывод , а именно природа восприятия ума . Разъясните кто нибудь

[The Коля]

Напомню . Я абсолютно согласен с утверждением , хочу лишь понять механизм . Очень легко вывести понимание дуккха из аничча , но вот понять анатта из дуккха лично мне намного сложнее .

[zRo]

когда я задавал аналогичный вопрос Дост. Панньяавудхо, ответ был таким: "Я", наша самая сокровенная сущность, душа (и т.д.) по определению должна являться чем-то хорошим, счастьем, истиной. но никак не дукхой! :-) поэтому то, что дукха - не я, не мое. если посмотреть на это с такой стороны, всё становится предельно ясно и понятно.

[The Коля]

когда я задавал аналогичный вопрос Дост. Панньяавудхо, ответ был таким: "Я", наша самая сокровенная сущность, душа (и т.д.) по определению должна являться чем-то хорошим, счастьем, истиной. но никак не дукхой! :-) поэтому то, что дукха - не я, не мое. если посмотреть на это с такой стороны, всё становится предельно ясно и понятно.

Предельно ясным для меня есть утверждение , что непостоянное страдательно из-за волнения , которое происходит от непостоянства , от прекращения приятного , даже к боли из-за постоянства приспособиться нельзя ,что только усугубляет страдание . Это ясно как божий день . Думаю , что Будда когда говорил : " то что дукха - анатта " потрясал своих слушателей такой же очевидностью . Я хочу пережить это "потрясение " , очищающий шок дхаммы . Ваше объяснение годиться , но оно отвлеченное . Нужно что-то само собой разумеющееся , понятное как "божий день " . Откуда я могу знать какова эта сердцевина . И ведь не обязательно всё к чему мы испытываем привязанность -- является именно сердцевиной . Так кроме Я есть еще и Моё . Моё нельзя назвать своим "Я" , но оно так же является Атта

[The Коля]

Возможно различие в языке или в современной слушателям культуре ... может ... А может Будда давал отдельные пояснения , которые упускали как очевидные для сокращения , или же были утеряны . Наверняка есть сутты где эти разъяснения сохранены . Был бы очень рад , если бы SV и уважаемые монахи дали ссылочки на что-то подобное .

[ae]

Был такой спор с Саччакой, где тот утверждал, я - форма, я - чувства и т.д. А Будда приводил пример с царством. Мол, царь Пасенади или царь Аджатасатту может властвовать в своих владениях - казнит тех, кто заслуживает казни, налагает взыскания, высылает. А Саччака обладает ли такой властью над своей формой? Может ли он повелеть "пусть моя форма будет такой, а такой не будет"? Саччака поначалу затруднился с ответом, но внезапный яккха-громовержец, угрожая раскроить ему голову, помог собраться с мыслями, и Саччака ответил "нет".

То есть "я" ещё должно быть управляемым и, в конечном счёте, каким его обладателю угодно. Ясно, что мало кому было бы угодно, чтобы его "я" было мучительным.

[The Коля]

Был такой спор с Саччакой, где тот утверждал, я - форма, я - чувства и т.д. А Будда приводил пример с царством. Мол, царь Пасенади или царь Аджатасатту может властвовать в своих владениях - казнит тех, кто заслуживает казни, налагает взыскания, высылает. А Саччака обладает ли такой властью над своей формой? Может ли он повелеть "пусть моя форма будет такой, а такой не будет"? Саччака поначалу затруднился с ответом, но внезапный яккха-громовержец, угрожая раскроить ему голову, помог собраться с мыслями, и Саччака ответил "нет".

То есть "я" ещё должно быть управляемым и, в конечном счёте, каким его обладателю угодно. Ясно, что мало кому было бы угодно, чтобы его "я" было мучительным.

Интересно , что в русском языке Моё -- это то , что мы ИМЕЕМ . Я имею можно перевести как "у меня ЕСТЬ" у - возле ... меня... есть -- существует .. что либо . То что находиться постоянно со мной мы легче всего воспринимаем своим , даже если не владеем и не управляем им . Любая власть относительна . Мы иногда всёже можем повлиять умом на своё состояние и Будда мог продлить свою жизнь , исцелить тело . Наверное это не единственное объяснение Будды по теме , возможно оно было очень впечатляющим для Саччаки . Вот бы мне что-то подобное . Ох , если бы Будда был здесь )))

[Акхандха]

Ох , если бы Будда был здесь )))

не говорите...

когда я задавал аналогичный вопрос Дост. Панньяавудхо, ответ был таким: "Я", наша самая сокровенная сущность, душа (и т.д.) по определению должна являться чем-то хорошим, счастьем, истиной. но никак не дукхой! :-)

... какая-такая "самая сокровенная сущность душа"??

[The Коля]

Ох , если бы Будда был здесь )))

не говорите...

когда я задавал аналогичный вопрос Дост. Панньяавудхо, ответ был таким: "Я", наша самая сокровенная сущность, душа (и т.д.) по определению должна являться чем-то хорошим, счастьем, истиной. но никак не дукхой! :-)

... какая-такая "самая сокровенная сущность душа"??

По идее у нас у всех есть склонность к иллюзорному переживанию " Я" и "Моего" Если мы в чём-то видим признаки на которые мы рефлекторно реагируем отождествлением , сразу возникает привязанность . То есть Атта -саннья вызывает иллюзию "Я" , "Моё" , "Моё Я" . И в тоже время Анатта- саннья снимает причины по которых ум может отождествиться с феноменом . К примеру . У нас у всех есть склонность считать руку своей . Есть один психологический прикол . Зрителя одевают в специальный пиджак с искуственной рукой , а настоящая рука прячется . Его касаются за искуственную руку и за настоящую так , что бы показалось , что прикосновение к протезу вызывает ощущения . Потом внезапно бьют по протезу молотком . Человек может испытать реальную боль , но как только узнает , что это не рука , тут же все ощущения исчезают . Также и в медитации . Склонность к присвоению того в чём мы видим Атта -сання ( признаки Атта ) Есть и будет . Но как только мы рассмотрим признаки Анатта -сання -- тутже исчезает влечение ... Рука оказалась протезом , боли больше НЕТ ! Вопрос -- каковы критерии Анатта-сання ... Грубо говоря -- куда смотреть , на что смотреть , какие качества выделять . Один из элементов Анатта -сання -- это восприятие дуккха . Вот меня интересует почему то что дуккха природно воспринимается как анатта ?!

[Акхандха]

Если бы у нас была душа или атта, она должна была бы обладать несколькими характеристиками:

Бханте, Вы мне можете это всё не рассказывать - я это и так знаю.
Меня как раз удивила цитата как бы Ваших слов, где якобы было употреблено слово ДУША...

вот это меня удивило:

когда я задавал аналогичный вопрос Дост. Панньяавудхо, ответ был таким: "Я", наша самая сокровенная сущность, душа (и т.д.) по определению должна являться чем-то хорошим, счастьем, истиной.

[Акхандха]

Вот меня интересует почему то что дуккха природно воспринимается как анатта ?!

потому что страдание противоестественно
оно ненормально
никому не хочется страдать.
у психики (как и у любого живого организма) есть защитные механизмы, которые отбрасывают, отделяют тревожащее, страшное, мучительное... например, такой защитный механизм как отрицание...Родственник умер, а человек говорит: "Нет, он не умер... он просто спит... он проснется, давайте подождем". Потому что факт смерти так болезнен для него, что он отрицает его, типа "это не про меня, это неправда, этого не может быть".
испытывая боль, мы отдергиваем пальцы (к примеру от горячей сковороды)
мы бежим от людей причиняющих нам страдание
мы бежим от страдания вообще.

почему считаем анатта? не-я
наверно потому же почему и то что любим мы стремимся сделать частью Я :)

[The Коля]

Вот меня интересует почему то что дуккха природно воспринимается как анатта ?!

потому что страдание противоестественно
оно ненормально
никому не хочется страдать.
у психики (как и у любого живого организма) есть защитные механизмы, которые отбрасывают, отделяют тревожащее, страшное, мучительное... например, такой защитный механизм как отрицание...Родственник умер, а человек говорит: "Нет, он не умер... он просто спит... он проснется, давайте подождем". Потому что факт смерти так болезнен для него, что он отрицает его, типа "это не про меня, это неправда, этого не может быть".
испытывая боль, мы отдергиваем пальцы (к примеру от горячей сковороды)
мы бежим от людей причиняющих нам страдание
мы бежим от страдания вообще.

почему считаем анатта? не-я
наверно потому же почему и то что любим мы стремимся сделать частью Я :)

Классный ответ ) Очень близкий по духу моему вопросу Вам Акханда лично спасибо ) Но является ли такое понимание частью традиции -- вот в чём вопрос

[Акхандха]

не за что.
думаю, что по крайней мере не противоречит по сути.

[Andrew Bernstein]

Саччака поначалу затруднился с ответом, но внезапный яккха-громовержец, угрожая раскроить ему голову, помог собраться с мыслями, и Саччака ответил "нет".

Будда умел вести переговоры

[ae]

Угу, меня тоже порадовал этот момент. Предложение, от которого невозможно отказаться. В пику всем искателям логичных объяснений, в проповеди безличности на помощь Будде приходит потустороннее существо с пылающей ваджрой в руках.

[Елена Котельникова]

Угу, меня тоже порадовал этот момент. Предложение, от которого невозможно отказаться. В пику всем искателям логичных объяснений, в проповеди безличности на помощь Будде приходит потустороннее существо с пылающей ваджрой в руках.

Очевидно Саччака просто не хотел говорить правду, а намеренное враньё Будде чревато расколом головы

[ae]

В данном случае, он не хотел отвечать вообще, и Будда его предупредил, что расколом головы чревато не отвечать на правомерный вопрос Будды. Перед этим Саччака грозился в споре порвать Будду, как тузик грелку, но выяснилось, что техническая возможность осуществить нечто подобное, причём неиллюзорно, есть именно у Будды. Высокое искусство дебатов, вобчем.

[Елена Котельникова]

В данном случае, он не хотел отвечать вообще, и Будда его предупредил, что расколом головы чревато не отвечать на правомерный вопрос Будды. Перед этим Саччака грозился в споре порвать Будду, как тузик грелку, но выяснилось, что техническая возможность осуществить нечто подобное, причём неиллюзорно, есть именно у Будды. Высокое искусство дебатов, вобчем.

А Вы, кстати, о какой сутте говорите? Про Саччаку такого эпизода не нашла, зато есть аналогичный с Амбаттхой, но там другой предмет разговора.
Причем попытка подискутировать подобным образом плохо кончается не только в случае общения с Буддой, но и с Архатом тоже.

[A.A]

Почему Будда использует подобные методы? Дураки грубят же по причине своего неведения, это не то что какой-то осознанное действие. Как-то было довольно нетипично видеть подобное в Будде.

[ae]

А Вы, кстати, о какой сутте говорите?

MN35