Просветление с точки зрения дхамм

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 3

#21 Jons » 12.02.2015, 19:28

Про индуизм четко и не поговорить. Там все извращено и запутано, даже наиболее массовая веданта-даршана насчитывает десятки противоречивых течений и ответвлений. Есть там и чисто персонифицированые и личностные представления о Брахмане. Т.к. пассажи упанишад первоначально противоречивы и поддаются почти любой трактовке. Да и достойны ли они вообще серьезного-то рассмотрения. Вот по словам А.Я. Сыркина даже самое древнее их содержание обусловлено лишь натурфилософскими, наивно-материалистическими и идеалистическими воззрениями мудрецов той эпохи. Еще они во многом противоречат самхитам, т.е. непосредственно ведам :lupa:
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#22 Федор » 12.02.2015, 19:39

SV писал(а):Если брать пример с океаном, то она вездесуща, а не находится где-то внутри или снаружи. Внутри и снаружи - это создание границ, а значит и обусловленности.

Это уже дзен какой-то: "Сансара есть Ниббана, а Ниббана - сансара".
Будда же именно разграничивает четко обусловленное и необусловленное.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 SV » 12.02.2015, 19:55

Это уже дзен какой-то: "Сансара есть Ниббана, а Ниббана - сансара".
Будда же именно разграничивает четко обусловленное и необусловленное.

Вы просто видимо не поняли то, что я имею в виду. В любом случае, если необусловленное ограничено конкретной личностью, то это от атмана ничем по факту не отличается. Я именно на это пытаюсь в данной теме указать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Федор » 12.02.2015, 20:01

SV писал(а):
Это уже дзен какой-то: "Сансара есть Ниббана, а Ниббана - сансара".
Будда же именно разграничивает четко обусловленное и необусловленное.

Вы просто видимо не поняли то, что я имею в виду. В любом случае, если необусловленное ограничено конкретной личностью, то это от атмана ничем по факту не отличается. Я именно на это пытаюсь в данной теме указать.

Ну это да - согласен.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Иванов » 12.02.2015, 20:03

Detonator писал(а):если есть ниббана-дхамма, то почему она не может быть частью человека?
Говорят же человек "состоит из воды" не подразумевая при этом "этернализм"
(и вообще при чем тут "этернализм" - это что то относящееся к времени судя по википедии)

P.s. Прочитал подробней про этернализм:
"Когда какой-нибудь неприятный опыт позади, мы чувствуем облегчение от того, что всё закончилось. Но если этернализм верен, то у события нет такого свойства как «всё закончилось» или не происходит сейчас — оно происходит вечно."
Вот вам и "не будет больше рождений и смертей" из буддизма, все дело точке зрения.


Здравствуйте. В махаянской маха пари нирвана сутре, сказано что атман существует. Точнее, в этой сутре сам Будда говорит что атман существует.

Не верите? Просто, эту сутру долго не переводили на европейские языки и на русский язык. И, может быть текст махаянской сутры не совпадает с текстом тхеравадинской пари нирвана сутры?
Иванов
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 12.02.2015
Традиция: Нет

#26 Detonator » 12.02.2015, 20:31

Иванов писал(а):Здравствуйте. В махаянской маха пари нирвана сутре, сказано что атман существует. Точнее, в этой сутре сам Будда говорит что атман существует.

Вопросов про "существует" нет, дело в том что под этим словом подразумевается, вечен(безначален) и постоянен или нет. У будды упоминаются светящиеся дэвы обитающие в арупалоке, очень долго живущие. Понимание атмана в других религиях вполне может соответвовать им.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#27 Иванов » 12.02.2015, 20:38

Detonator писал(а):Вопросов про "существует" нет, дело в том что под этим словом подразумевается, вечен(безначален) и постоянен или нет. У будды упоминаются светящиеся дэвы обитающие в арупалоке, очень долго живущие. Понимание атмана в других религиях вполне может соответвовать им.


Атман он и есть атман. Сначала будда сказал что атмана нет. Потом, в последней, махаянской, сутре, махаянский если так можно выразиться, будда сказал что атман есть.

Может быть, тхеравадинский будда этого не говорил?
Dimitry » 12.02.2015, 22:32 Замечание
Модераторское. Напоминаю, что Вы находитесь на форуме поддерживающем буддизм Тхеравады. Попытки уничижать Южный Буддизм приведёт к незамедлительным санкциям. С уважением.
Иванов
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 12.02.2015
Традиция: Нет

#28 Detonator » 12.02.2015, 20:47

Иванов писал(а):Атман он и есть атман. Сначала будда сказал что атмана нет. Потом, в последней, махаянской, сутре, махаянский если так можно выразиться, будда сказал что атман есть.

Он много что сказал или не сказал, что к пути освобождению напрямую не относится или может неверное понимание омраченным умом будет препятствием.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#29 Иванов » 12.02.2015, 20:51

Попробовать понять, что такое всеведение будды, это же интерестинг. Будду называют всеведущим.

Может быть, то что вы выложили про этернализм, как-то поможет понять что такое всеведение будды?

"Когда какой-нибудь неприятный опыт позади, мы чувствуем облегчение от того, что всё закончилось. Но если этернализм верен, то у события нет такого свойства как «всё закончилось» или не происходит сейчас — оно происходит вечно."
Иванов
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 12.02.2015
Традиция: Нет

#30 Jons » 12.02.2015, 21:00

Иванов, все может быть еще проще.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#31 SV » 12.02.2015, 21:08

Может быть, тхеравадинский будда этого не говорил?

Разумеется не говорил.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Detonator » 12.02.2015, 21:14

Иванов писал(а):Может быть, то что вы выложили про этернализм, как-то поможет понять что такое всеведение будды?

Может быть. Если пойму - скажу :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#33 vijendra » 12.02.2015, 22:57

Топпер писал(а):
SV писал(а):Мнение, что человек "состоит из ниббаны" - это этернализм.
Если Ниббана обретается человеком в процессе пути, тогда она будет причинно-обусловленной этим путём.
SV писал(а):
Этернализм в буддизме - это вечное неизменное "я".
А так получится, что "вечного неизменного я" не было, а потом оно появилось (с достижением Ниббаны)

(это если вообще понимать Ниббану, как вечное и неизменное я. Что конечно же неверно.


Был узел, его развязали, узла нет. Можно ли сказать, что развязанность была частью узла?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Bozon » 12.02.2015, 23:28

Насколько можно понять ниббану, с точки зрения Тхеравады, она существует всегда, присутствует как возможность в каждом личном существовании, но при этом не является истинной природой или чем-то подобным, что наделяло бы ее личностными чертами. Ниббана есть пресечение сансары, в ней нет никаких свойств, присущих сансаре, а каковы свойства ниббаны понятно только достигшему.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#35 Странник » 13.02.2015, 00:08

SV писал(а):. Я бы тут вообще задал вопрос: откуда берётся понятие потока дхамм. Будда ничего ни про какой поток дхамм не говорил
А какого ваше мнение о том, что такое человек, если он не поток дхамм? И что происходит с человеком при достижении Ниббаны с остатком и без?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#36 Топпер » 13.02.2015, 00:37

SV писал(а):Здесь некорректный пример, т.к. тут уместно говорить о наличии обусловленного воздуха, а не о ваккууме.
Он как раз таки близок именно к твоей модели обусловленной Ниббаны.
Ещё раз про единорога - какие конкретно причины делают так, что он не появляется? Чем обусловлено его отсутствие? Аналогичным образом можно просить: чем обусловлено отсутствие кхандх? Какие конкретно вещи делают так, что они не появляются, когда уже полностью ниббанизировались?
Так вот и получается в такой аналогии, что Ниббана низводится до уровня розового единорога т.е. чего-то чего не может быть.
В то время, как Нибана - высшая реальность.
Так разве расклады с отсутствием 3 ядов умозрительны? Это ведь реальность, а не фантазия.
выше ты же сам признал пример с вакуумом некорректным, а теперь то же самое с отсутствием килес делаешь.
Кроме того Будда мог брать Ниббану в качестве объекта для сознания. А мог и не брать. Если же Ниббана - просто окончание килес, тогда Будда имел бы Ниббану в качестве объекта постоянно.
Как концепция может. Но Ниббана - параматтха, а не концепция.
Ну это спекулятивный вопрос.
То, что Ниббана - Параматтха - это одно из положений теравады. Никакой спекуляции в этом нет. Есть четыре параматти: рупа, четасика, читта, Ниббана.
Топпер

  • 2

#37 SV » 13.02.2015, 01:55

Так вот и получается в такой аналогии, что Ниббана низводится до уровня розового единорога т.е. чего-то чего не может быть.
В то время, как Нибана - высшая реальность.

Ниббана как угасание трёх ядов и прекращение совокупностей - это вовсе не отсутствие единорога. Вот если бы единорог был, а потом исчез, то тогда можно было бы так говорить. Но загрязнения и совокупности реально есть - поэтому реально есть и их полное прекращение в случае с арахантом после смерти.

Кроме того Будда мог брать Ниббану в качестве объекта для сознания. А мог и не брать. Если же Ниббана - просто окончание килес, тогда Будда имел бы Ниббану в качестве объекта постоянно.

Ну вот например, мой ум сосредоточен. Я могу быть просто сосредоточенным, а могу обратить внимание на наличие сосредоточенности. Это разные вещи. Точно также и с окончанием ядов. Их окончание наличествует всегда - но обращать на это внимание можно лишь эпизодически.

То, что Ниббана - Параматтха - это одно из положений теравады. Никакой спекуляции в этом нет.

Даже если нет, всё равно сути это не меняет. Отсутствие совокупностей как таковое вполне себе может быть реальностью, а не концепцией. Концепцией было бы, если бы мы стали бы воображать что с ними может что-то в теории произойти и т.д. Тогда это была бы концепция. А полное прекращение - никакая не концепция.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#38 SV » 13.02.2015, 02:13

А какого ваше мнение о том, что такое человек, если он не поток дхамм? И что происходит с человеком при достижении Ниббаны с остатком и без?

Моё мнение такое, какое сказано Буддой в суттах. Т.е. что существо - это просто лишь 5 кхандх. Более детальных разъяснений типа "потока дхамм" и т.д. Будда не давал и такое объяснение сложилось исторически много позже - спустя много веков, поэтому я скептически смотрю на эту модель, она вполне может быть неправильной. Что происходит после смерти араханта Будда тоже говорил: 5 кхандх распадаются и всё. Бхаваниродха - прекращение существования. Любое домысливание на этот счёт (в плане, что после распада кхандх создаётся/остаётся некое волшебное "что-то ещё") - это из-за невежества и жажды быть (быть "ниббаной", быть "в ниббане" и тэ дэ).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#39 Федор » 13.02.2015, 10:37

Иванов писал(а):Атман он и есть атман. Сначала будда сказал что атмана нет. Потом, в последней, махаянской, сутре, махаянский если так можно выразиться, будда сказал что атман есть.

М-да. Странный какой-то Будда у вас вырисовывается.
Видите ли, идея анатта - это и есть прорыв учения Будды к освобождению, который не могли совершить до него последователи других учений, утверждавшихся в атта. Вы же своим высказыванием отождествляете Дхамму Будды с брахманизмом. В чем тогда ее уникальность, позвольте спросить?

Кстати (чтобы уж не отвлекаться от темы), достижение Ниббаны возможно только в случае преодоления личности (атта). Поэтому она необусловлена. Ниббана вне личности (о чем говорил Сергей). Все, что касается личности и связано с личностью, с ощущением личности - обусловлено, вплоть до самых тонких, высоких миров и состояний. Атман - это и есть сансара, по большому счету. Его разрушение, разрушение самой этой основы - Ниббана. В то же время, Ниббана не является уничтожением в буквальном смысле, (о чем говорил Топпер), но является абсолютным освобождением от личности, атта, той основы, которую можно назвать вечной в отношении сансары и на которой строятся миры и перерождения в них.
Этот вопрос очень сложный на самом деле, поэтому Будда не советовал рассуждать о том, что такое Ниббана. Но как видится мне, правы и Сергей и бханте Топпер. Истина где-то посредине: пока мы говорим в рамках личности - о Ниббане не может быть и речи. Если мы говорим о Ниббане - о личности уже говорить неуместно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 SV » 13.02.2015, 10:48

Ниббана не уничтожение просто потому, что нет ничего, что уничтожалось бы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron