Просветление с точки зрения дхамм

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#61 vijendra » 13.02.2015, 14:23

Топпер писал(а):
vijendra писал(а):что значит опыт в вакууме? я про такое говорил?

тогда я не поял про отсутствие кирпичиков.
в каком то смысле именно так и есть - ниббана есть, а того, кто в неё вступает нет - как-то так вроде сказано буддагхосой?

Речь то не о идее "я", а о дхаммах
В плане опыта, есть виняна, и другие нама дхаммы, которые и структурируют инфу, при наличии авидьи все воспринимается как Я воспринимаю, не-Я и т.п.
Так они и есть те "кирпичики"


Ок. вы говорите так - человек состоит из памяти, чувств приятного, не-приятного, восприятий прошлого, фантазий, ощущения твердого, текучего и их прекращения и тп.? Наверно, это не корректно даже в нашем совр. языке. Почему же в буддизме допускают такие ляпы? Фразы - человек состоит из скандх или дхарм ведут совсем к иному восприятию того, про что буддизм. Я тут не про кирпичи, а про то, что они составляют.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#62 Иванов » 13.02.2015, 14:30

vijendra писал(а):что вы подразумеваете по атманом, что он делает? и каков он на вкус. может он и есть, если вы расскажете подробнее.

Если модератор разрешит, то я после разрешения, могу выложить то сообщение, которое удалил модератор. Оно у меня сохранено.
Иванов
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 12.02.2015
Традиция: Нет

#63 vijendra » 13.02.2015, 14:47

Иванов писал(а):
vijendra писал(а):что вы подразумеваете по атманом, что он делает? и каков он на вкус. может он и есть, если вы расскажете подробнее.

Если модератор разрешит, то я после разрешения, могу выложить то сообщение, которое удалил модератор. Оно у меня сохранено.


ну вы просто перечислите - без проповеди того, что он есть, и все чрез него начало быть, что начало быть
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#64 SV » 13.02.2015, 15:26

Если же Ниббана просто прекращение т.е. концепция, а не Параматтха, тогда Ниббаны вообще не существует. Ниббана становится синонимом уничтожения и ничего более. Т.е. килесы существовали (или любые дхаммы) а потом уничтожились. Всё, конец. Ниббана.
Вариант ответа, что "то что не существовало не может быть уничтожено" здесь не подходит т.к. дхаммы, в отличие от иллюзии "я" существуют в реальности.
Более того, развивая этот подход можно сказать, что любая дхамма ушедшая в прошлое, ушла в Ниббану т.к. прекращение дхамм - это синоним Ниббаны.

Это если мы изначально постулируем, что ниббана - это некий вид бытия. Но можно иметь и другую точку зрения на этот вопрос - что ниббана не есть вечное бытие. И тогда все эти аргументы не валидны.

В варианте которого придерживаюсь я, киесы закрывают восприятие Ниббаны, которая наличествовала всегда. И в это случае окончание килес не порождают Ниббану, а просто прекращают причины, по которым она не была видна.

И чем это отличается от атмана? (предвижу ответ: просто тем, что мы решили это атманом не называть). Вот только это не объяснение. По всем характеристикам выходит, что это вечная душа.

Так Ниббана из просто коннцепции (окончание килес) превращается и вовсе в фикцию т.к. ещё и на память будет завязана. Нет памяти, нет воспоминания о окончании килес, нет и Ниббаны.

Ещё раз - окончание загрязнений - это не фикция, а реальное положение вещей. Феномен - т.е. дхамма. Будда и его ученики именно ведь так объясняют "дхамму ниббаны", и никак иначе: "Ниббана - это прекращение жажды, злобы, заблуждения". А от того, что память исчезнет - да и вообще все 5 кхандх исчезнут - сам факт отсутствия загрязнений (и кхандх в том числе) никуда не девается. И это никакая не фикция, т.к. в реальности существо прекращает существовать - не выдуманно, а реально и насовсем (навечно то есть). Если бы это была фикция, то существо опять могло бы возникнуть (или вообще никогда не исчезать), т.е. его прекращение было фикцией. Но это не фикция. Вот оно было, а вот его не стало. Две совершенно разные реальности.

Более того, данное отсутствие существа (ниббана то есть) ничем не обусловлено, потому что нет ничего, что, обуславливая его отсутствие, "удерживает" его в этом "отсутствующем состоянии". Не существует таких причин и условий. А раз таких причин и условий нет - то это и означает "необусловленное". Вот каким образом ниббана одновременно и безличностна и необусловленна.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#65 Топпер » 13.02.2015, 16:11

vijendra писал(а):Ок. вы говорите так - человек состоит из памяти, чувств приятного, не-приятного, восприятий прошлого, фантазий, ощущения твердого, текучего и их прекращения и тп.? Наверно, это не корректно даже в нашем совр. языке. Почему же в буддизме допускают такие ляпы? Фразы - человек состоит из скандх или дхарм ведут совсем к иному восприятию того, про что буддизм. Я тут не про кирпичи, а про то, что они составляют.
Тогда я вообще вашей мысли не понял. :upset:
Топпер

  • 1

#66 Топпер » 13.02.2015, 16:33

SV писал(а):Это если мы изначально постулируем, что ниббана - это некий вид бытия. Но можно иметь и другую точку зрения на этот вопрос - что ниббана не есть вечное бытие. И тогда все эти аргументы не валидны.
Так она же Параматтха. Т.е. то, что "существует на самом деле". Конечно она не просто аннигиляция неблагих дхамм.
И чем это отличается от атмана? (предвижу ответ: просто тем, что мы решили это атманом не называть). Вот только это не объяснение. По всем характеристикам выходит, что это вечная душа.
тем, что атман предполагает вечную душу, а Ниббана не предполагает.

Принцип анатта распространяется и на Ниббану. А вот принцип атты - ошибочный. Он озникает из-за килес. Когда под их влиянием начинают принимать невечное за вечное, имеющее причины за неимеющее причины и т.д.
Вот это и ест ошибочная идея атты. И в этом смысле буддизм говорит об анатте, а не во всех смыслах подряд.
А Ниббана - не является аттой. Она не зависит от причин и условий. Она за гранью сансары. Она тот остров (а не чёрная дыра), который сохраняется спокойным посреди океана сансары.
SV писал(а):Ещё раз - окончание загрязнений - это не фикция, а реальное положение вещей. Феномен - т.е. дхамма.
Нет такой дхаммы. Есть аниччхата, но она касается всех без исключения дхамм. И как я писал выше, если эта дхамма означает Ниббану, тогда все ушедшие дхаммы ушли в Ниббану.
Будда и его ученики именно ведь так объясняют "дхамму ниббаны", и никак иначе: "Ниббана - это прекращение жажды, злобы, заблуждения".
И по-другому объясняют. Например как остров в океане или другой берег к которому идёт плот.
А от того, что память исчезнет - да и вообще все 5 кхандх исчезнут - сам факт отсутствия загрязнений (и кхандх в том числе) никуда не девается.
Если память исчезнет Ниббану нельзя будет переживать как объект (как воспоминание о прекращении килес) также, как нельзя будет переивать окончание зубной боли 20 лет назад.
И это никакая не фикция, т.к. в реальности существо прекращает существовать - не выдуманно, а реально и насовсем (навечно то есть). Если бы это была фикция, то существо опять могло бы возникнуть (или вообще никогда не исчезать), т.е. его прекращение было фикцией. Но это не фикция. Вот оно было, а вот его не стало. Две совершенно разные реальности.
Так в чём тогда отличие от воззрений материалистов, которые тоже говорят, что существо в момент смерти просто перестаёт существовать и никогда более не возникнет.
по сути та же Ниббана получается. Только делать ничего не нужно на восьмеричном пути.
Более того, данное отсутствие существа (ниббана то есть) ничем не обусловлено, потому что нет ничего, что, обуславливая его отсутствие, "удерживает" его в этом "отсутствующем состоянии". Не существует таких причин и условий. А раз таких причин и условий нет - то это и означает "необусловленное". Вот каким образом ниббана одновременно и безличностна и необусловленна.
Тогда можно сказать, что и розовый единорог тоже в Ниббане тк. его остутствие ничем не обусловленно.
Топпер

  • 1

#67 Jons » 13.02.2015, 16:57

В материалистическом небытии нет ведь блаженства, а в буддийской Ниббане...
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#68 Bozon » 13.02.2015, 17:00

Топпер писал(а):Если память исчезнет Ниббану нельзя будет переживать как объект

Позвольте вопрос, а будет ли ниббана переживаться после окончательной ниббаны? Память (насколько можно судить) исчезает, поскольку завязана на нама-рупу в каком-то смысле.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#69 SV » 13.02.2015, 17:09

Принцип анатта распространяется и на Ниббану. А вот принцип атты - ошибочный. Он озникает из-за килес. Когда под их влиянием начинают принимать невечное за вечное, имеющее причины за неимеющее причины и т.д.
Вот это и ест ошибочная идея атты. И в этом смысле буддизм говорит об анатте, а не во всех смыслах подряд.
А Ниббана - не является аттой. Она не зависит от причин и условий. Она за гранью сансары. Она тот остров (а не чёрная дыра), который сохраняется спокойным посреди океана сансары.

Так в том и дело, что если что-то в существе обнаруживается как независящее от причин и условий, то это прекрасно подходит под саму суть атмана. Нет ни малейших причин отвергать, что это и есть "Истинное Я" - потому что самой главной характеристикой атты и обладает. Тот самый "остров посреди океана". Всё в существе не вечно, а вот этот островок - вечен. И это и есть истинное Я. Никакие ошибочные восприятия тут ни при чём вообще, потому что речь не о том, как кто что воспринимает, а о том, что существует на самом деле в действительности. Ошибочные восприятия просто лишь мешают увидеть реальность, а когда их нет - то реальность становится видимой. И вот теперь, когда ошибочных восприятий нет - и при этом некто видит, что "внутри него есть некая необусловленная сущность" - то это будет прямым неискажённым невежеством восприятием атмана. То есть, он убедится за счёт прямого знания, что атта - реальность, а не заблуждение.

Если память исчезнет Ниббану нельзя будет переживать как объект (как воспоминание о прекращении килес) также, как нельзя будет переивать окончание зубной боли 20 лет назад.

Можно будет - достаточно будет посмотреть на чистоту собственного ума, коей ниббана с остатком и является. А вообще говоря - чего тут далеко ходить, раз уж такой аргумент - если арахант повредил головной мозг, то и вариант "ниббаны-бытия" не сможет воспринимать.

по-другому объясняют. Например как остров в океане или другой берег к которому идёт плот.

Ну так это метафора, буквально её понимать не надо.

Так в чём тогда отличие от воззрений материалистов, которые тоже говорят, что существо в момент смерти просто перестаёт существовать и никогда более не возникнет.
по сути та же Ниббана получается. Только делать ничего не нужно на восьмеричном пути.

Так ничем и не отличается. Всё правильно, существо просто перестаёт существовать и более не возникает. Вот только у материалистов концепция ошибочна - они думают что ниббана наступает беспричинно и делать ничего не надо. А Будда учит что просто так перестать существовать нельзя. Огромную работу проделать нужно. В этом и отличие. А также отличие в том, что буддист видит прекращение существования желательным, а материалист - нежелательным. В этом тоже отличие. То, что буддист считает благом, материалист считает злом.

Тогда можно сказать, что и розовый единорог тоже в Ниббане тк. его остутствие ничем не обусловленно.

Так его не было никогда. А арахант был. Отличие колоссальное.
Последний раз редактировалось SV 13.02.2015, 17:24, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14588
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Топпер » 13.02.2015, 17:13

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):Если память исчезнет Ниббану нельзя будет переживать как объект

Позвольте вопрос, а будет ли ниббана переживаться после окончательной ниббаны? Память (насколько можно судить) исчезает, поскольку завязана на нама-рупу в каком-то смысле.
я тут речь про прижизненную вёл.
Топпер

#71 Bozon » 13.02.2015, 19:36

Сострадать потоку безличностных дхамм - что-то в этом, действительно, есть невыясненное. Помогать освобождаться, получается, некому, а по-большому счету и незачем. Но правда далеко идущих выводов о наличии вечной атты у живых существ это тоже не дает, это просто психологический парадокс.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#72 Елена Котельникова » 13.02.2015, 20:12

Всем желающим обсудить (особенно это касается новых участников форума): что такое атман, почему его нет, хотя очень хочется чтоб был, а также разобраться что обо всем этом говорил Будда, - просьба открывать отдельные темы в разделе "Полемика". Здесь это оффтоп.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3562
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#73 vijendra » 13.02.2015, 21:01

Топпер писал(а):
vijendra писал(а):Ок. вы говорите так - человек состоит из памяти, чувств приятного, не-приятного, восприятий прошлого, фантазий, ощущения твердого, текучего и их прекращения и тп.? Наверно, это не корректно даже в нашем совр. языке. Почему же в буддизме допускают такие ляпы? Фразы - человек состоит из скандх или дхарм ведут совсем к иному восприятию того, про что буддизм. Я тут не про кирпичи, а про то, что они составляют.
Тогда я вообще вашей мысли не понял. :upset:


Что здесь не понятного? Взгляд не на существо или мир как на объект, а на его опыт. Вы же не считаете, что земля, огонь и проч. в буддизме имеют натурфилсофское значение как в брахм. системах? Нет. Это твердое, теплое и тп. А это не имеет смысла вне опыта существа, вне его восприятия.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Mellchiot » 13.02.2015, 21:22

SV писал(а):Это если мы изначально постулируем, что ниббана - это некий вид бытия. Но можно иметь и другую точку зрения на этот вопрос - что ниббана не есть вечное бытие. И тогда все эти аргументы не валидны.
У Бхиккху Бодхи есть интересное объяснение в его статье о Ниббане:

"Цель, которую преследует негативная терминология Будды – показать, что ниббана полностью трансцендентна и запредельна всем обусловленным явлениям; что ниббана – это нечто желанное, что это конец страданий, и что ниббана достигается уничтожением скверн. Видя применение негативной терминологии, не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение.
Чтобы избежать такого однобокого представления Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свобода. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа. Для существ, которые беспомощно уносятся в сторону океана старости и смерти, это защищенное и безопасное место"

Хотел бы обратить внимание на слове "трансцендентная". Это значит, что она вне достижения нашего мышления, и выразить её языком мы неспособны. Следовательно, возникает вопрос: все же есть основания у нас определять ниббану с помощью категорий нашего разума, как бытие или небытие, или даже как не-небытие? Почему если мы отвергаем бытийность ниббаны, то у нас сразу возникает представление о ниббане, как аннигиляции? Это лишь диалектическое устройство нашего разума, но если ниббана есть что-то вне него, то собственно как мы можем давать ей какие-то определения? Лучший вариант по моему мнению - практиковать, достигать и уже, когда будет непосредственный опыт ниббаны, то ощущать его непосредственно, а не пытаться вывести ниббану с помощью мышления.
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 Странник » 13.02.2015, 21:36

Так никто и не смог сказать, кроме бханте Топпера, что происходит с человеком (потоком дхамм или 5 скхандами) при достижении Ниббаны при жизни.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 zRo » 13.02.2015, 21:39

Так никто и не смог сказать, кроме бханте Топпера, что происходит с человеком (потоком дхамм или 5 скхандами) при достижении Ниббаны при жизни.

уничтожаются загрязнения
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1157
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Странник » 13.02.2015, 23:06

zRo писал(а):уничтожаются загрязнения
И что происходит с вышеперечисленными составляющими?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#78 Елена Котельникова » 13.02.2015, 23:14

5 кхандх так и остаются, просто с окончанием срока жизни новое существование не наступает.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3562
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 zRo » 13.02.2015, 23:22

5 кхандх так и остаются, просто с окончанием срока жизни новое существование не наступает.

полностью соглашаюсь со словами Елены. новые 5 кандх не создаются, как это было бы у человека с загрязнениями ума.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1157
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#80 amv » 13.02.2015, 23:29

Странник писал(а):Так никто и не смог сказать, кроме бханте Топпера, что происходит с человеком (потоком дхамм или 5 скхандами) при достижении Ниббаны при жизни.
наверное это как с машиной - ездишь всю жизнь на 76-бензине, масло не добавляешь, за машиной не ухаживаешь.
а вдруг заправил 98-м, поменял детали, помыл - и машинка начала выдавать свой максимум.
сознание ярче, восприятие тоньше, ум спокойнее и чище - так наверное.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron