Список форумов › Теория и практика › АБХИДХАММА
Исчезает группа неблагих четасик. Осстаются только рупа, благие и нейтральные четасики, читта соответствующая одному из надмирских состояний и Ниббана.Странник писал(а):Человек представляет собой поток дхамм, постоянно меняющийся. Поток состоит из дхамм трёх типов: рупа, читасики и чита. Что происходит с каждой частью, когда человек достигает Ниббаны при жизни? Например, Гаутама достиг Ниббаны с остатком, что стало с дхаммами, из которых он состоит? Он теперь состоит из 4 типов дхамм — те же плюс ниббана? Или что-то теряется?
(и вообще при чем тут "этернализм" - это что то относящееся к времени судя по википедии)
если есть ниббана-дхамма, то почему она не может быть частью человека?
Говорят же человек "состоит из воды" не подразумевая при этом "этернализм"
SV писал(а):Когда Будда проводит анализ элементов на безличностность, он делает это посредством анализа постоянства/непостоянства, а не просто так от балды. Вода непостоянна - значит это "не я". Воздух непостоянен - значит "не я". Сознание непостоянно - значит "не я".
Нигде не сказано "непостоянно - значит не "я". Везде идет просто перечисление "это не постоянно, не я..."
Если Ниббана обретается человеком в процессе пути, тогда она будет причинно-обусловленной этим путём.SV писал(а):Мнение, что человек "состоит из ниббаны" - это этернализм.
А так получится, что "вечного неизменного я" не было, а потом оно появилось (с достижением Ниббаны)SV писал(а):Этернализм в буддизме - это вечное неизменное "я".
>> что ниббана - "Я". А Будда это отрицает.
а где именно? Насколько помню Будда говорил про пять скандх а не про нибану-дхамму.
Если Ниббана обретается человеком в процессе пути, тогда она будет причинно-обусловленной этим путём.
А так получится, что "вечного неизменного я" не было, а потом оно появилось (с достижением Ниббаны)
Именно так. Не обретается. Она просто есть. Соответственно есть и в человеке. Точнее в потоке дхамм, "составляющих человека". Ибо не может быть так, чтобы её не было, а потом бы она обрелась.SV писал(а):А она и не обретается как "некая вещь". Поэтому и не является причинно-обусловленной, в отличие от вещей/обретений.
SV писал(а):...чтобы человек, совершенный в воззрениях, (1) мог бы считать какой-либо феномен [своим] «я».
"человек" и "считать [своим] «я»" как бы разные вещи, это надо совсем себя от мыслей не отличать.
Именно так. Не обретается. Она просто есть. Соответственно есть и в человеке. Точнее в потоке дхамм, "составляющих человека". Ибо не может быть так, чтобы её не было, а потом бы она обрелась.
А откуда берётся положение, что поток дхамм состоит только из обусловленных дхамм?SV писал(а):В потоке дхамм её не может быть просто потому, что она не является составной вещью.
Тогда получилось бы, что Ниббана где-то снаружи существа. Отдельно от него.Утритуя, ещё можно сказать, что поток дхамм течёт на фоне ниббаны, но едва ли можно сказать, что ниббана находится в этом потоке, т.к. это сделало бы ниббану ограниченной рамками существа.
Так мы чётко приходим к идее безличного брахмана. индуисты именно так его и описцывают: океан - Брахман. Волны - дживы или атмы.Если обратиться к примеру с океаном, который Будда приводит в ряде сутт - волны будут "потоком дхамм" на фоне океана "ниббаны". Волна рассматривается невежественной волной как "Я". Волна прекращается, океан остаётся. В этом смысле ниббану ещё можно рассмотреть подобным образом.
Так вы во-первых скатываемся в нигилизм, во-вторых Ниббана получается причинно-обусловленной остальными дхаммами т.к. их конец - это есть Ниббана.Хотя, лучше рассматривать ниббану просто как распад совокупностей и всё. Надёжнее в плане воззрений. В противном случае легко скатиться в этернализм.
я бы привёл аналогию с Солнцем и облаками. Солнце есть независимо от облаков. Но пока есть облака, Солнце не видноOrang писал(а):Я запутался...
Возможна аналогия такая: новорожденный не умеет говорить, но задатки для этого у него есть, и в процессе развития он осваивает речь (или не осваивает, как "дети-маугли")?
с ниббаной что-то похожее, раз говорится, что она в потоке дхамм?
А откуда берётся положение, что поток дхамм состоит только из обусловленных дхамм?
Тогда получилось бы, что Ниббана где-то снаружи существа. Отдельно от него.
Так мы чётко приходим к идее безличного брахмана.
Так вы во-первых скатываемся в нигилизм, во-вторых Ниббана получается причинно-обусловленной остальными дхаммами т.к. их конец - это есть Ниббана.
Но такой вариант противоречит возможности жизни Будды после просветления и до Париниббаны
Которая к тому же является оъектом для сознания.
Тогда такое положение (что в потоке только обусловленные дхаммы нет смысла рассматривать)SV писал(а):Не знаю. Я бы тут вообще задал вопрос: откуда берётся понятие потока дхамм. Будда ничего ни про какой поток дхамм не говорил
Вобщем то да. Если вездесуща, то и в потке существа также находится.Если брать пример с океаном, то она вездесуща, а не находится где-то внутри или снаружи. Внутри и снаружи - это создание границ, а значит и обусловленности.
я не про Брахму, я про безличный Брахман.Не приходим, т.к. у них брахма - живой творящий бог (а значит и обусловленный и непостоянный).
Может.Никуда мы не скатывается, и отсутствие чего-либо принципиально не может быть обусловленным. Обусловленным может быть только что-то наличествующее, некая вещь, состоящая из чего-то. Чем, например, обусловлено отсутствие у меня на столе розового единорога? Можно ли указать на конкретные причины, которые всячески не позволяют ему волшебным образом появиться? Всеми силами, так сказать, удерживают его не-появление?
Кроме того у тебя получается, что Ниббана не существует. Она - только отсутствие обусловленных дхамм. В то время, как Ниббана - это не концепция (коей можно считать отсутствие), а параматтха. Т.е. то, что сущевствует на самом деле, а не только умозрительно.Не противоречит, если понимать, что ниббана - это просто лишь прекращение трёх ядов. Именно так ведь говорит о прижизненной ниббане Будда.
Как концепция может. Но Ниббана - параматтха, а не концепция.]Отсутствие чего-то тоже вполне может быть объектом для сознания. Например, можно видеть, что чего-то нет.
Может.
Например отсутствие вакуума обусловленно наличием воздуха в объёме.
Кроме того у тебя получается, что Ниббана не существует. Она - только отсутствие обусловленных дхамм. В то время, как Ниббана - это не концепция (коей можно считать отсутствие), а параматтха. Т.е. то, что сущевствует на самом деле, а не только умозрительно.
Как концепция может. Но Ниббана - параматтха, а не концепция.
Сейчас этот форум просматривают: 54 гостей