Просветление с точки зрения дхамм

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#41 Федор » 13.02.2015, 10:53

SV писал(а):Ниббана не уничтожение просто потому, что нет ничего, что уничтожалось бы.

Кроме заблуждений :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 SV » 13.02.2015, 11:09

Кроме заблуждений и 5 совокупностей, которые суть страдание.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14612
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#43 Топпер » 13.02.2015, 11:29

SV писал(а):Ниббана как угасание трёх ядов и прекращение совокупностей - это вовсе не отсутствие единорога. Вот если бы единорог был, а потом исчез, то тогда можно было бы так говорить. Но загрязнения и совокупности реально есть - поэтому реально есть и их полное прекращение в случае с арахантом после смерти.
Единогрога не было. Единорог приводился (тобой кстати) как пример чего-то, что вообще не может существовать.
Что касается Ниббаны как исчезновения сововкупностей, то в этом случае Ниббана порождается подчеркну породждается окончанием киес. Почему именно порождается? потому, что в противном случае (коего придерживаюсь я) она существует и до окончания килес. Естественно в потоке дхамм живого существа потому, что больше негде. А в твоём варианте её не было, но окончание килес её причинно-условно породило.
Ну вот например, мой ум сосредоточен. Я могу быть просто сосредоточенным, а могу обратить внимание на наличие сосредоточенности. Это разные вещи. Точно также и с окончанием ядов. Их окончание наличествует всегда - но обращать на это внимание можно лишь эпизодически.
Окончание присутствует только в последний момент. Когда что-либо оканчивается и не боле того. Ты же не обращаешь внимание на окончание бутылки пива, которую выпил 15 лет назад. Или на окончание зубной или головной боли, которые были 20 лет назад.
Даже если нет, всё равно сути это не меняет. Отсутствие совокупностей как таковое вполне себе может быть реальностью, а не концепцией. Концепцией было бы, если бы мы стали бы воображать что с ними может что-то в теории произойти и т.д. Тогда это была бы концепция. А полное прекращение - никакая не концепция.
Меняет и сильно. Параматтха отличается от концепций как раз таки тем, что параматтха существует в реальности, а концепции условны.
Топпер

  • 1

#44 vijendra » 13.02.2015, 12:21

SV писал(а):Т.е. что существо - это просто лишь 5 кхандх.

Тут-то кроется лингвистическая провокация, я б сказал. Оно-то правильно в общем, но не совсем правильно преподнесено в частности. Дело в том, что такая фраза создает идею, что существо - это некий лошарик или кубарик (были такие персонажи), которые сделаны из шариков или кубиков... а дхармы - это такие шарики, кубики в пространстве. Это как бы взгляд извне на существо. Но буддизм описывает не столько метафиз. сущность существ или вселенной, сколько опыт - experience - взгляд изнутри. Было б точнее сказать, что опыт существа сводится к 5 скандхам как источнику этого опыта, а нирвана - это прекращение этого опыта. Ка-то так.
Отсюда и ответы Будды про начало и конец вселенной - типа она начинается там где есть взаимодействие нама-рупа + ваняна
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 Топпер » 13.02.2015, 12:36

Тогда встаёт вопрос: опыт где или опыт чего. Потому, что просто опыт без шариков невозможен.
Топпер

#46 Bozon » 13.02.2015, 13:01

Топпер писал(а):Тогда встаёт вопрос: опыт где или опыт чего. Потому, что просто опыт без шариков невозможен.

Будда говорил такую фразу: "Дхамма, хорошо разъяснена Совершенным, видимая уже в этом мире, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая [к Ниббане], познаваемая мудрыми на собственном опыте".

Интересно получается - ведь видимо невозможно достичь ниббаны, не поняв ее сознанием. Это как двигаться в огромном лабиринте сансары, простирающемся на многие километры, но маленький выход в ниббану надо приметить.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#47 vijendra » 13.02.2015, 13:06

Топпер писал(а):Тогда встаёт вопрос: опыт где или опыт чего. Потому, что просто опыт без шариков невозможен.

я ж написал - пять групп - это основа опыта или взаимодействие нама+рупа+виняна.
Почему именно 5? Поскольку именно эти 5 по отдельности или в совокупности генерят идею "аз-есмь" то или иное.

Dhamma это фрагмент опыта, а не существа, если быть конкретным.
можно, конечно говорить в духе детской песни "из чего же сделаны наши девчонки"....,
тогда нужно быть готовым, к тому, что вас поймут не правильно, обвинят в недо-атомизме,
в недо-абсолютизме - отнесут к недо-метафизическим системам - так оно часто и происходит.
А как стали метафизикой, так разные брахм. или даже христ. школы могут легко указать на абсурдные положения буддизма. И в чем-то они будут правы.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#48 SV » 13.02.2015, 13:12

Что касается Ниббаны как исчезновения сововкупностей, то в этом случае Ниббана порождается подчеркну породждается окончанием киес. Почему именно порождается?

Да никуда ничего не порождается. Как может порождаться прекращение чего-то? Это ж оксюморон выходит - типа жареного снега ))

Окончание присутствует только в последний момент. Когда что-либо оканчивается и не боле того. Ты же не обращаешь внимание на окончание бутылки пива, которую выпил 15 лет назад. Или на окончание зубной или головной боли, которые были 20 лет назад.

Важен сам факт, что я могу обратить на это внимание, если захочу. И даже буду ощущать радость от того, что в данный момент у меня, например, этой самой зубной боли нет, которая кончилась и прошла и более не существует (это, к слову, о счастье ниббаны).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14612
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#49 SV » 13.02.2015, 13:18

Будда говорил такую фразу: "Дхамма, хорошо разъяснена Совершенным, видимая уже в этом мире, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая [к Ниббане], познаваемая мудрыми на собственном опыте".

Интересно получается - ведь видимо невозможно достичь ниббаны, не поняв ее сознанием. Это как двигаться в огромном лабиринте сансары, простирающемся на многие километры, но маленький выход в ниббану надо приметить.

Понять не сложно. Сложно - принять. Ну трудно людям принять тот факт, что существование раз и навсегда прекратится. Поэтому просто инстинктивно хочется наделить ниббану неким бытием.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14612
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Топпер » 13.02.2015, 13:27

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):Тогда встаёт вопрос: опыт где или опыт чего. Потому, что просто опыт без шариков невозможен.

Будда говорил такую фразу: "Дхамма, хорошо разъяснена Совершенным, видимая уже в этом мире, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая [к Ниббане], познаваемая мудрыми на собственном опыте".
Это о Дхамме, а не о дхаммах
Топпер

  • 1

#51 Топпер » 13.02.2015, 13:32

SV писал(а):Да никуда ничего не порождается. Как может порождаться прекращение чего-то? Это ж оксюморон выходит - типа жареного снега ))
Потому, что если этого (Ниббаны) вначале нет, а потом она появляется в результате прекращения килес, то это означает, что факт прекращения порождает Ниббану. тут просто нет других вариантов, если мы считаем Ниббану Параматтхой.

Если же Ниббана просто прекращение т.е. концепция, а не Параматтха, тогда Ниббаны вообще не существует. Ниббана становится синонимом уничтожения и ничего более. Т.е. килесы существовали (или любые дхаммы) а потом уничтожились. Всё, конец. Ниббана.
Вариант ответа, что "то что не существовало не может быть уничтожено" здесь не подходит т.к. дхаммы, в отличие от иллюзии "я" существуют в реальности.
Более того, развивая этот подход можно сказать, что любая дхамма ушедшая в прошлое, ушла в Ниббану т.к. прекращение дхамм - это синоним Ниббаны.

В варианте которого придерживаюсь я, киесы закрывают восприятие Ниббаны, которая наличествовала всегда. И в это случае окончание килес не порождают Ниббану, а просто прекращают причины, по которым она не была видна.
Важен сам факт, что я могу обратить на это внимание, если захочу. И даже буду ощущать радость от того, что в данный момент у меня, например, этой самой зубной боли нет, которая кончилась и прошла и более не существует (это, к слову, о счастье ниббаны).
Так Ниббана из просто коннцепции (окончание килес) превращается и вовсе в фикцию т.к. ещё и на память будет завязана. Нет памяти, нет воспоминания о окончании килес, нет и Ниббаны.
Топпер

  • 1

#52 Топпер » 13.02.2015, 13:37

vijendra писал(а):
Топпер писал(а):Тогда встаёт вопрос: опыт где или опыт чего. Потому, что просто опыт без шариков невозможен.

я ж написал - пять групп - это основа опыта или взаимодействие нама+рупа+виняна.
Опыт он же из чего-то состоит. Опыта в вакууме быть не может.
Dhamma это фрагмент опыта, а не существа, если быть конкретным.
можно, конечно говорить в духе детской песни "из чего же сделаны наши девчонки"....,
тогда нужно быть готовым, к тому, что вас поймут не правильно, обвинят в недо-атомизме,
в недо-абсолютизме - отнесут к недо-метафизическим системам - так оно часто и происходит.
А как стали метафизикой, так разные брахм. или даже христ. школы могут легко указать на абсурдные положения буддизма. И в чем-то они будут правы.
Сведение дхамм только к опыту - это весьма спорное утверждение. Оно, конечно, в духе позитивизма, но повторюсь, что "просто опыта" в вакууме. в общем то не бывает. Есть например опыт боли, который переживается человеком (или дхаммами в которых включен процесс "каядуккхаведана"). Но просто "опыт боли" без человека или без дхамм быть не может. Если же мы все дхаммы переносим в область опыта, тогда получается, что один опыт переживает другой.
Топпер

#53 Bozon » 13.02.2015, 13:38

Топпер писал(а):Это о Дхамме, а не о дхаммах

Конечно, я имел в виду, что достижение ниббаны должно сопровождаться сознательным ее восприятием, видимо?

А Дхамма - это, конечно, вообще смысл и сама проповедь Будды. Этот отрывок просто наводит на такие мысли.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#54 Иванов » 13.02.2015, 13:42

SV, Пардоньте, но если атман существует и существовал всегда, то можно предположить что кому-то хочется, чтобы всё прекратилось и закончилось, и чтобы больше, боль не продолжалась. Фокус-то в том, что продолжаться может не только удовольствие, но и страдание.

Да, чуть не забыл. В моём сообщении в этой теме, я доказал что атман существует. Но, то моё сообщение, один модератор почему-то удалил с форума. Я ему написал, что я готов убрать из того моего сообщения то, на что он мне, укажет и скажет, уберите, и что я готов изменить в том моём сообщении то, на что он мне, укажет и скажет, измените. Если, он согласится указать и сказать. А я его попросил, о том чтобы он согласился.

Причём, в том сообщении, я именно высказал мои доказательства, а не просто что-то утверждал без всяких доказательств. То были, доказательства логические, и так называемые доказательства взывающие к здравому смыслу. Если так можно выразиться.

Так вот, если атман всё-таки существует, то, кто сказал что это благо, кто сказал что это хорошо, для любого кто обладает своим личным атманом? Может быть, вовсе не для всех это - хорошо.

Почему-то существует дурацкое мнение, что все разговоры о бессмертном атмане, - приводят только к оптимизму. Но, мнение-то дурацкое.

Высказываниями что атмана нет и никогда не было, его ведь убрать не получится, не уберёшь, - это моё предположение. Если сказать, что пожара нет и никогда не было, то пожар от этого ведь не затушится, не потухнет. Это тоже было моё предположение.
Иванов
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 12.02.2015
Традиция: Нет

  • 1

#55 Топпер » 13.02.2015, 13:43

Bozon писал(а):Конечно, я имел в виду, что достижение ниббаны должно сопровождаться сознательным ее восприятием, видимо?
Да.
Топпер

#56 Странник » 13.02.2015, 14:01

SV писал(а):Что происходит после смерти араханта Будда тоже говорил: 5 кхандх распадаются и всё.
А что происходит, изменяется, при достижении Просветления при жизни? Достижении Ниббаны с остатком.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#57 vijendra » 13.02.2015, 14:02

Топпер писал(а):Сведение дхамм только к опыту - это весьма спорное утверждение. Оно, конечно, в духе позитивизма, но повторюсь, что "просто опыта" в вакууме. в общем то не бывает. Есть например опыт боли, который переживается человеком (или дхаммами в которых включен процесс "каядуккхаведана"). Но просто "опыт боли" без человека или без дхамм быть не может. Если же мы все дхаммы переносим в область опыта, тогда получается, что один опыт переживает другой.


что значит опыт в вакууме? я про такое говорил?

в каком то смысле именно так и есть - ниббана есть, а того, кто в неё вступает нет - как-то так вроде сказано буддагхосой? в плане опыта, есть виняна, и другие нама дхаммы, которые и структурируют инфу, при наличии авидьи все воспринимается как Я воспринимаю, не-Я и т.п.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#58 vijendra » 13.02.2015, 14:04

Иванов писал(а):SV, Пардоньте, но если атман существует и существовал всегда, то можно предположить что кому-то хочется, чтобы всё прекратилось и закончилось, и чтобы больше, боль не продолжалась. Фокус-то в том, что продолжаться может не только удовольствие, но и страдание.

Да, чуть не забыл. В моём сообщении в этой теме, я доказал что атман существует. Но, то моё сообщение, один модератор почему-то удалил с форума. Я ему написал, что я готов убрать из того моего сообщения то, на что он мне, укажет и скажет, уберите, и что я готов изменить в том моём сообщении то, на что он мне, укажет и скажет, измените. Если, он согласится указать и сказать. А я его попросил, о том чтобы он согласился.

Причём, в том сообщении, я именно высказал мои доказательства, а не просто что-то утверждал без всяких доказательств. То были, доказательства логические, и так называемые доказательства взывающие к здравому смыслу. Если так можно выразиться.

Так вот, если атман всё-таки существует, то, кто сказал что это благо, кто сказал что это хорошо, для любого кто обладает своим личным атманом? Может быть, вовсе не для всех это - хорошо.

Почему-то существует дурацкое мнение, что все разговоры о бессмертном атмане, - приводят только к оптимизму. Но, мнение-то дурацкое.

Высказываниями что атмана нет и никогда не было, его ведь убрать не получится, не уберёшь, - это моё предположение. Если сказать, что пожара нет и никогда не было, то пожар от этого ведь не затушится, не потухнет. Это тоже было моё предположение.

что вы подразумеваете по атманом, что он делает? и каков он на вкус. может он и есть, если вы расскажете подробнее.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#59 Странник » 13.02.2015, 14:06

SV писал(а):Как может порождаться прекращение чего-то?
Гильотина порождает прекращение жизни.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Топпер » 13.02.2015, 14:07

vijendra писал(а):что значит опыт в вакууме? я про такое говорил?

тогда я не поял про отсутствие кирпичиков.
в каком то смысле именно так и есть - ниббана есть, а того, кто в неё вступает нет - как-то так вроде сказано буддагхосой?

Речь то не о идее "я", а о дхаммах
В плане опыта, есть виняна, и другие нама дхаммы, которые и структурируют инфу, при наличии авидьи все воспринимается как Я воспринимаю, не-Я и т.п.
Так они и есть те "кирпичики"
Топпер

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя