Иерархия сознания и миров

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 2

#1 Федор » 01.08.2015, 09:33

"Сознание и мир являются взаимно обусловленными и
неразрывно связанными между собой до такой степени, что
иерархическая структура областей существования В
ТОЧНОСТИ воспроизводит иерархическую структуру сознания и
соответствует ему". /Абхидхамматтха Сангаха


Я считаю, что этот момент очень важен для понимания необходимости джхан, например. Ведь известно, что джханы соответствуют небесным мирам. Утверждая сознание в высоком, мы этим самым освобождаемся от низкого и пагубного, очищаем сознание. А уже очищенному сознанию легче достичь окончательного освобождения. О Маре, о низших мирах достаточно только знать, чтобы они не застигли нас врасплох. Но путь лежит только через высокое.
Еще важно понимать идентичность сознания и внешней реальности, когда мы рассуждаем о Маре и Брахме - внутренние это качества человека (в нас ли Брахма или Мара) или внешние божества. По большому счету, с точки зрения абсолютного - разницы нет, потому что где нет "я" - нет и границ между внешним и внутренним.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 masterjack » 01.08.2015, 09:48

Федор писал(а):Утверждая сознание в высоком, мы этим самым освобождаемся от низкого и пагубного, очищаем сознание
осмелюсь предположить ситуацию, когда человек стоя по пояс в грязи смотрит на звезды и "утверждает сознание в высоком".
способствует ли это очищению его ног от грязи.

как видится мне - процесс очищения сознания не связан с мыслями о высоком , но памятование о высоких состояниях должно быть как ориентир.

джаны, точнее их возможность наступает естественным путем, в ходе трансформации сознания.
его так сказать "очищения".

из ваших слов больше похоже что нужно мечтать о высоких мирах, усердно медить аки в джханах,
а там как по фильму "Секрет" вселенная начнет давать то, о чем думаешь и в след.рождении будут небесные миры.

кстати однажды-возвращающийся достигает Ниббаны и без небесных миров.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Федор » 01.08.2015, 10:01

осмелюсь предположить ситуацию, когда человек стоя по пояс в грязи смотрит на звезды и "утверждает сознание в высоком".
способствует ли это очищению его ног от грязи.

Способствует.

как видится мне - процесс очищения сознания не связан с мыслями о высоком

Не мыслями, а достижением состояния сознания, соответствующего небесному состоянию.

из ваших слов больше похоже что нужно мечтать о высоких мирах, усердно медить аки в джханах,
а там как по фильму "Секрет" вселенная начнет давать то, о чем думаешь и в след.рождении будут небесные миры.

Не из моих слов, а из слов Будды. Будда говорил, что где сознание утверждается, там и переродишься, имея нравственную базу, конечно. Целая сутта этому посвящена (Переродждение через стремление). Утверждая сознание в низшем - получаем низкое перерождение. Проявляется то, чем мы уже здесь занимаем свои мысли. Не зря же я тему открыл именно о взаимодействии сознания и внешней реальности. Цитата вас тоже не убеждает.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 masterjack » 01.08.2015, 10:11

к цитате нет никаких вопросов ибо есть и другая цитата:
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

т.е. все происходит так как "должно" произойти, как сложились обстоятельства.
с этой точки зрения "нельзя" говорить, что я родился в неподобающее мне время и месте.
происходит только то что может произойти.

просто в моем "понимании" очищение - это выискивание у себя пятен, отмывание их, выискивание причин из-за которых эти
пятна появляются, устранение возможностей появления этих пятен в будущем.

будучи грязным мечтать о чистоте и надеяться родиться чистым ...
это как бомж смотрящий на человека в чистом выглаженном костюме.
один может мечтать что в следующем рождении он будет в таком же,
другой хотя бы поймет, что одежда может иметь другой вид и пойти ее помыть, для начала.
а потом начать думать, что нужно делать, чтобы и у самого появился такой костюм.

возможно это из моего прошлого опыта излишнего фантазирования и привязанности к этим фантазиям.
я вижу в этом большую опасность: легко можно погрязнуть и тяжело выбраться.

и выбраться как раз помогают реальные вещи.
то что реально, а не то что выдуманно.

почему я и предлагал усердную трудотерапию человеку, который тут искал Учителя, для помощи своему
фантазирующему сознанию.

Выход из клетки активности ума, штампов, клише и т.д. один - реальность. Не "в реальность", а "реальность" - нет какого либо порога, границы между реальностью и иллюзией. Если ты в реальности, то клетка иллюзия. Если ты в иллюзии, то клетка реальность. Пока ты в иллюзии, не только твоя, но и клетки всех других людей будут реальны. Даже Гаутамы. А раз так, то увидеть, на сколько кто из них на самом деле свободен от иллюзии тебе будет невозможно. Отсутствие иллюзий у других не означает автоматического отсутствия таковых у тебя. А раз так, всё то, что для свободного будет торжеством свободы, для тебя это же самое будет клеткой. К примеру, для просветлённого, мысль - это одно из проявлений истинной реальности в уме, для несвободного, мысль - это один из прутьев его клетки.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Федор » 01.08.2015, 10:11

... бхиккху обладает верой, добродетелью, ученостью, щедростью и мудростью. Он узнает, что боги небес Четырех Великих Царей являются долгоживущими, прекрасными и наслаждаются великим счастьем. И он думает: ’О, если бы по разрушении тела, после смерти, я мог переродиться в обществе богов Четырех Великих Царей!’. Он фиксирует свой разум на этом, утверждает его, развивает его. Эти его стремления и это его пребывание, так развитые и культивированные, ведут к его перерождению там. Это, бхиккху, есть путь, стезя, которая ведет к перерождению там. /МН 120

И дальше - перечисляется по аналогии каждый мир, в котором стремится переродится человек.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Федор » 01.08.2015, 10:18

Еще раз - почитайте сутту "Перерождение через стремление" (МН 120), цитату из которой я привел выше. ВСЯ СУТТА ПОСВЯЩЕНА ТОМУ, КАК МОЖНО ПЕРЕРОДИТЬСЯ ТАМ, ГДЕ ХОЧЕШЬ. А дальше - с Буддой спорьте.

Я не об этом тему открыл. Обратите внимание, в каком разделе тема. Акценты вы несколько смещаете. Я хочу поговорить от идентичности сознания и внешней реальности, а уже в связи с этим - об умении это знание применять для улучшения своей участи. Сознание влияет на проявленную реальность, если вам известно. Об этом, собственно, и сутта и та первоначальная цитата из "Абхидхамматтха Сангаха"
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 masterjack » 01.08.2015, 10:20

Теперь, о монахи, какова же Благородная истина о возникновении страдания?
Есть влечение [и отвращение], которое возникает вновь и вновь, которое связано с удовольствием и вожделением и находит наслаждение то здесь, то там. Это желание чувственных удовольствий, желание повторного рождения и желание уничтожения.
Но где же, монахи, это влечение возникает и где оно укореняется?
Везде, где в мире [ума и материи] есть что-либо соблазнительное и приятное, там это влечение возникает и укореняется.
...
Мысленное представление 27 видимых объектов в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление звуков … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление запахов … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление вкусов … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление прикосновений … соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Мысленное представление объектов ума, содержимого ума в мире [ума и материи] соблазнительно и приятно; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о видимых объектах в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о звуках … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о запахах … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о вкусах … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей о контакте … соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Круговорот мыслей об объектах ума, содержимом ума в мире [ума и материи] соблазнителен и приятен; там это влечение возникает и укореняется.
Такова, о монахи, Благородная истина о возникновении страдания.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 01.08.2015, 10:25

Федор писал(а):Я не об этом тему открыл. Обратите внимание, в каком разделе тема. Акценты вы несколько смещаете. Я хочу поговорить от идентичности сознания и внешней реальности, а уже в связи с этим - об умении это знание применять для улучшения своей участи.

в одном из сообщений, которое чуть раньше писал и потом я стер, я просил Вас не воспринимать мои слова как личное высказывание в вашу сторону, как характеристику ваших заблуждений или вашей точки зрения.
теперь вот пишу ;)

есть ваша мысль, есть моя.
каждый из нас ищет свой путь, путь который ему проще будет пройти.

как я могу судить у нас пути различаются: вы летаете в облаках я ползу по земле.
но движемся мы в одном направлении надеюсь.

ничего личного. просто обмен мнениями и высказывание об опасности из которой я с трудом вылез и
остатки которой еще присутствуют в моем уме.

просто мысль.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Федор » 01.08.2015, 10:27

Здесь не надо об этом говорить. Я знаю. Но тема другая. Даже если конечная цель другая - в данной теме речь именно о соответствии сознания (ума) и проявленной реальности. Об этом В ЭТОЙ ТЕМЕ я хочу поговорить. Тем Более, что в Каноне этому вопросу Будда уделял внимание. Есть и другие сутты, где Будда говорит, что если человек думает и говорит о каком-то мире или реальности - значит он достиг именно этого мира.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Федор » 01.08.2015, 10:32

masterjack писал(а):просто обмен мнениями и высказывание об опасности из которой я с трудом вылез и
остатки которой еще присутствуют в моем уме.

Чтобы избежать опасности, необходимо утверждать сознание в высоком и добром. "Возвысьте ваши сердца" - говорил Будда.
Я не привязан к небесному, ничего личного, как вы говорите, просто хочу разобраться в этом вопросе с помощью Абхидхаммы. Вы позволите?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 masterjack » 01.08.2015, 11:07

Федор писал(а):Вы позволите?
НЕТЬ!
йа буду всячески этому препяцтвовать!
ибо это опасно и ваще :)
Можно написать Дмитрию и он забанит меня на несколько дней.

Федор писал(а):Еще раз - почитайте сутту "Перерождение через стремление" (МН 120), цитату из которой я привел выше. ВСЯ СУТТА ПОСВЯЩЕНА ТОМУ, КАК МОЖНО ПЕРЕРОДИТЬСЯ ТАМ, ГДЕ ХОЧЕШЬ. А дальше - с Буддой спорьте.

прочитал.
1 момент который обратил внимание:
Благословенный сказал: «Монахи, вот монах развит в вере, развит в нравственности, развит в изучении, развит в щедрости, развит в мудрости. И он размышляет так: «О, как бы я хотел, чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился ...
т.е. просто думать мало, нужно иметь хорошо пропатченный ум, дающий возможность для этого.

2 момент:
Ниббана

Далее, монахи, вот монах развит в вере, развит в нравственности, развит в изучении, развит в щедрости, развит в мудрости. И он размышляет так: «О, как я хотел бы здесь и сейчас, реализовав это для себя посредством прямого знания, с уничтожением загрязнений [ума] войти и пребывать в совершенном освобождении ума и освобождении мудростью!»
И, здесь и сейчас реализовав это для себя посредством прямого знания, с уничтожением загрязнений ума, он входит и пребывает в совершенном освобождении ума и освобождении мудростью. Монахи, такой монах нигде более не рождается».

как видно единственный Путь к Ниббане лежит через помыслы о Ниббане.
и Будда выделил этот аспект в отдельный пункт.
все остальные пути выходит не ведут к Ниббане.
Куда угодно, но не к Ниббане.
Может Сутта об этом?

Вы же сами упоминали случаи, когда божества небесных форм падали в мир людей и чувствовали себя как в аду.
может не стоит туда стремиться?
может в Ниббану?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Федор » 01.08.2015, 11:22

masterjack писал(а):может в Ниббану?

В Ниббану. Но здесь речь ни о том. По второму кругу пойдем?
Ваше мнение (не в тему) я понял. Теперь я намерен не с вами разговаривать, а с Топперм, например, или с тем, кто имеет представление об Абхидхамме.

Вам скажу напоследок: я знаю людей, которые рисуют только страшные миры, какие-то рожи монстров и пр. Я не должен их предостеречь, насколько это опасно? Не должен им сказать, чтобы они опомнились и не плодили сущности, а утверждали сознание в чистом и светлом. каждый человек имеет в своем сознании эти чистые сферы. вот их и надо искать и зацепляться за них. О Ниббане этим "художникам" бессмысленно говорить.

И потом, какое у вас есть право препятствовать обсуждению Дхаммы? Я не говорю ни о чем, что бы выходило за рамки Канона. Не нравится тема - проходите мимо, не засоряйте тему. Или откройте отдельную тему о вреде Абхидхаммы и некоторых сутт.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 masterjack » 01.08.2015, 11:26

а как же пример с водяной змеей?
не нравилась бы тема - прошел бы мимо :)
и дело же не во вреде тех или иных сутт.
вот тут недалеко обсуждается вред целибата и духовных практик.
хотя говорят что Будда и целибат приветствовал и практику духовную предложил.
и теперь вы делаете акцент на некоторых высказываниях Будды и пытаетесь их возвести в "абсолют".
придав им степень чистоты и красоты, к которой нужно стремиться, а другие высказывания Будды,
по вашему засоряют тему.

имхо, Будда говорил много и часто направленно на определенным образом уже сложившиеся умы.
т.е. конкретно для них.
в идеале, к каждому человеку нужно подходить осторожно и внимательно,
подбирая для него нужные слова Будды в нужное время.

а то получим тут самоубивающихся мирян, жаждущих более лучших миров и презревших мир этот.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Федор » 01.08.2015, 11:36

masterjack писал(а):а как же пример с водяной змеей?

Чтобы не заблудиться на пути к Ниббане, имеет смысл оглядеться и понять где ты находишься. Имея цель выйти из дремучего леса, необходимо оценить обстановку, определить стороны света, знать направление и рассчитать свои силы.
Чтобы не навредить себе, нужно понимать свое сознание и уметь подчинять разуму его содержание.

Повторю в третий раз: я не жажду никаких миров, я разбираюсь в структуре сознания. Вы вообще ни о том.
До свидания, Джек.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 masterjack » 01.08.2015, 11:40

Федор писал(а):Чтобы не заблудиться на пути к Ниббане, имеет смысл оглядеться и понять где ты находишься.
мы в мире людей, и думается, мы в форме людей.
думаю стоит проработать сначала человеческий фактор,
мира форм и чувств.
разобравшись с этим миром, стоит думать о другом.
вы же сами обратили внимание что это не случайно, и что наше сознание
соответствует миру вокруг нас. это же не спроста так ;)
хорошего вам дня, Федор.
«Монахи, необученный заурядный человек говорит: «Мир обрёл возможность! Мир обрёл возможность!»1. Но [на самом деле] он не знает, что является возможностью, а что ей не является. Монахи, есть эти восемь неподходящих моментов, что не являются подобающими случаями для ведения святой жизни. Какие восемь?
...
(4) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в некоей группе долгоживущих божеств2. Таков четвёртый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
...
Таковы восемь неподходящих моментов, что не являются подобающими случаями для ведения святой жизни. Монахи, есть один уникальный подходящий момент, подобающий случай для ведения святой жизни. Какой?
Бывает так, что в мире возник Татхагата, Арахант, полностью просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. И учат Дхамме, ведущей к покою, к ниббане, к просветлению, как то провозгласил Счастливый. И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, и он мудрый, умный, проницательный, способен понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано.
Таков, монахи, один уникальный подходящий момент, подобающий случай для ведения святой жизни».

Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Dron » 01.08.2015, 11:48

Федор писал(а):"Сознание и мир являются взаимно обусловленными и
неразрывно связанными между собой до такой степени, что
иерархическая структура областей существования В
ТОЧНОСТИ воспроизводит иерархическую структуру сознания и
соответствует ему". /Абхидхамматтха Сангаха
Похоже на новодел.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#17 Федор » 01.08.2015, 11:52

Dron писал(а):
Федор писал(а):"Сознание и мир являются взаимно обусловленными и
неразрывно связанными между собой до такой степени, что
иерархическая структура областей существования В
ТОЧНОСТИ воспроизводит иерархическую структуру сознания и
соответствует ему". /Абхидхамматтха Сангаха
Похоже на новодел.

Это из комментариев к Абхидхамме, в которой структуре сознания посвящен большой раздел.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Dron » 01.08.2015, 11:56

Федор писал(а):
Dron писал(а):
Федор писал(а):"Сознание и мир являются взаимно обусловленными и
неразрывно связанными между собой до такой степени, что
иерархическая структура областей существования В
ТОЧНОСТИ воспроизводит иерархическую структуру сознания и
соответствует ему". /Абхидхамматтха Сангаха
Похоже на новодел.

Это из комментариев к Абхидхамме, в которой структуре сознания посвящен большой раздел.
Из комментариев от Нью Эйдж? Там много больших разделов.)
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#19 Федор » 01.08.2015, 12:07

Абхидхамматтха Сангаха
Ачарии Ануруддхи
Генеральный редактор
Бхиккху Бодхи
Введение и комментарии
У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи


Там много больших разделов.)

Я в курсе
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Dron » 01.08.2015, 12:11

Федор писал(а):Абхидхамматтха Сангаха
Ачарии Ануруддхи
Генеральный редактор
Бхиккху Бодхи
Введение и комментарии
У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи


Там много больших разделов.)

Я в курсе
В общем, так: автор обчитался теософской литературы, и, судя по последствиям ввиде таких тем, адски грешные посетители форума должны потребить это под соусом "Тхеравада".Верно?
Елена Котельникова » 01.08.2015, 12:45 Предупреждение на 10 дней
Ведите диалог вежливо и без домысливаний и передергиваний.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя