Бхаванга

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#21 Топпер » 06.03.2017, 16:14

uwei писал(а):в безобъектных самадхи тоже бхаванга?
Не совсем понял про что речь. Про буддийские или небуддийские методы ?
Топпер

#22 Топпер » 06.03.2017, 16:22

Сергей О. писал(а):P.S. Думал, что бхаванга читта не имеет объекта и тут получается противоречие с тем, что говорит Будда в суттах, что сознание возникает при условии (паччая) (см. например Махатанхасанкхая сутту, МН 38). Оказывается нет, вот http://www.vipassana.info/nina-abhi-12.htm из книги Нины Ван Горком, про бхавангу, она пишет, что объект есть, но на мой взгляд объект довольно странный, если я правильно понял - то самое, что человек видит прямо перед смертью и что коррелирует с его будущим рождением. Это же является объектом и первого момента ума (первой читты, патисандхи читта) после рождения и это же является объектом всех бхаванга читт на протяжении жизни. Ну, вот так пишет Нина Ван Горком, основываясь, как я понимаю, на текстах трактатов по абхидхамме[
Все такты бхаванги и падисандхи читта в жизни производятся, насколько я помню, ввергающей каммой. Падисандхи читта это сознание возрождения т.е. первый такт сознания.
Перед смертью может видиться джати нимита, но считать, что она является объектом для бхаванги во всей следующей жизни...... :upset:

Допущу, что теоретически какой-то объект поставлен ей в соответствие, но в целом его быть не должно. Разница то как раз в контакте объекта и сознания. Когда контакт есть - имеем один из видов сознания. Когда контакта нет - бхавангу.
Топпер

  • 2

#23 Топпер » 06.03.2017, 16:24

Федор писал(а):Все-таки мне представляется, что это не моменты пассивности, а основа сознания, которая проявляется (обнажается) в моменты пассивности. Как-то так.
В этом случае мы будем вести речь о душе ибо "основа" для проявления дхамм - дхармин. И мы в индуизме.
Топпер

  • 2

#24 uwei » 06.03.2017, 17:46

Федор писал(а):а основа сознания, которая проявляется (обнажается) в моменты пассивности.

что такое основа? то из чего появляется сознание? буддизм имеет больше феноменологический подход и не ищет скрытых основ. просто есть сознательная деятельность, потом нет - это бхаванга. а основа или сущность сознания - это еще один сконструированный термин, который нуждается в толковании, как и слово "дух", "божественная сущность"
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#25 uwei » 06.03.2017, 17:51

Топпер писал(а):Не совсем понял про что речь. Про буддийские или небуддийские методы ?

буддийские конечно. джханы - это ж не бхаванга, там есть какая-то осознанность? или она чередуется с бхавангой?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#26 Топпер » 06.03.2017, 18:15

uwei писал(а):буддийские конечно. джханы - это ж не бхаванга, там есть какая-то осознанность? или она чередуется с бхавангой?
А буддийские - это какие? Речь о "тёмном самадхи" или о том, что соответствует уровню асанньасатта в четвёртой джхане?

Да, в джханах есть сознание. Даже в восьмой.
Топпер

#27 DitafonTiz » 06.03.2017, 20:34

Монахов же Блаженный учил 6 видам сознания,и не учил 7му
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#28 Топпер » 06.03.2017, 20:43

DitafonTiz писал(а):Монахов же Блаженный учил 6 видам сознания,и не учил 7му
При чём здесь седьмое, восьмое и т.д.?
Это вопрос классификаций, не более того. Сознание, как дхамма одно. Но классифицироваться может разными способами.
Топпер

#29 DitafonTiz » 06.03.2017, 21:16

Есть 6 типов сознания,и в патичча самуппада их 6,по 6 опорам.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#30 Топпер » 06.03.2017, 21:42

DitafonTiz писал(а):Есть 6 типов сознания,и в патичча самуппада их 6,по 6 опорам.
Есть (вы думаете, что я не знаю об этом делении?)
А есть ещё 121 тип сознания. А есть ещё деление типов сознания по кичча и т.д.
Топпер

#31 DitafonTiz » 06.03.2017, 22:13

Нет,не думаю.Просто объяснение перерождение это патичча самуппада,в этой же патичча самуппада даётся определение винньяна,которая возникает в следствии санкхара(волевого умственного намеренья),которое в свою очередь является питанием для существ,которые "ищут"воплощение.И абсолютно все сутты обходятся этой классификацией с 6ю типами по 6 опорам для объяснения "винньяна" и абсолютно во всех с санкхара как необходимым условием возникает винньяна,которая здесь же описана 6ю типами по 6 опорам
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#32 Топпер » 06.03.2017, 22:17

DitafonTiz писал(а):Нет,не думаю.Просто объяснение перерождение это патичча самуппада,в этой же патичча самуппада даётся определение винньяна,которая возникает в следствии санкхара(волевого умственного намеренья),которое в свою очередь является питанием для существ,которые "ищут"воплощение.И абсолютно все сутты обходятся этой классификацией с 6ю типами по 6 опорам для объяснения "винньяна" и абсолютно во всех с санкхара как необходимым условием возникает винньяна,которая здесь же описана 6ю типами по 6 опорам
Да, у сознания в т.ч. и у бхаванги есть причина появления. Но если вы хотите сделать упор на Патиччасамуппаду, то у вас получится, что причина появления сознания - невежество и смерть. (если чуть назад отмотать)
Топпер

#33 Федор » 07.03.2017, 09:35

Топпер писал(а):В этом случае мы будем вести речь о душе ибо "основа" для проявления дхамм - дхармин. И мы в индуизме.

Ну, душа всегда наделена личностными качествами, мы же говорим о "пустой" бхаванге, не так ли? Что касается дхармина - наоборот, как я понимаю, это субстанция, схожая с тем же самым юнговским "коллективным бессознательным" . Это другая крайность. Бхаванга же более субъективна, чем дхармин, и менее субъективна, чем душа. Золотая серединка, короче.
К тому же душа - вечна и неизменна. Бхаванга же "вечна" лишь в сансаре, но с прекращением сансары она прекращается. И это принципиальное различие, хотя и сходство между этими понятиями, несомненно, есть.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4791
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Федор » 07.03.2017, 09:42

uwei писал(а):что такое основа?

Что непонятного-то? Основа - она и есть основа. Как ткань является основой для вышивки, как холст - основа картины.

то из чего появляется сознание?

Не появляется, а базируется. Картина не появляется из холста. Но без холста она не существует.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4791
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 ura1 » 07.03.2017, 11:28

uwei писал(а):
что такое основа? то из чего появляется сознание? буддизм имеет больше феноменологический подход и не ищет скрытых основ. просто есть сознательная деятельность, потом нет - это бхаванга. а основа или сущность сознания - это еще один сконструированный термин, который нуждается в толковании, как и слово "дух", "божественная сущность"
временная опора (основа) рано или поздно исчезнет,как и все приходящее начинающееся с момента рождения и заканчивающееся в момент физической смерти.Что останется?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#36 uwei » 07.03.2017, 11:32

Федор писал(а):Не появляется, а базируется. Картина не появляется из холста. Но без холста она не существует.

возникает вопрос, а на чем базируется ткань или холст? к тому же в вашей аналогии краски это чужеродный элемент.
мне ближе пример кардиограммы или датчика - там идет ровная линия, потом неровная, потом снова.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#37 Топпер » 07.03.2017, 11:44

Федор писал(а):Ну, душа всегда наделена личностными качествами, мы же говорим о "пустой" бхаванге, не так ли? Что касается дхармина - наоборот, как я понимаю, это субстанция, схожая с тем же самым юнговским "коллективным бессознательным" . Это другая крайность. Бхаванга же более субъективна, чем дхармин, и менее субъективна, чем душа. Золотая серединка, короче.
К тому же душа - вечна и неизменна. Бхаванга же "вечна" лишь в сансаре, но с прекращением сансары она прекращается. И это принципиальное различие, хотя и сходство между этими понятиями, несомненно, есть.
Бхаванга - это такое же сознание. Оно не вечнее любых других тактов сознания. Она также постоянно воспроизводится и гибнет. В общем, ничего общего с душой или тонким сознанием.
Топпер

#38 Федор » 07.03.2017, 12:00

Топпер писал(а):Бхаванга - это такое же сознание. Оно не вечнее любых других тактов сознания. Она также постоянно воспроизводится и гибнет. В общем, ничего общего с душой или тонким сознанием.

Я и не сравниваю бхавангу с душой. Напротив, опровергаю ваше сравнение. Тем не менее, бхаванга - связующее звено между жизнями. В этом смысле она "вечна" в сансаре.
Именно на ней и пишутся все жизни, как на холсте. Одни изображения стираются, записываются, возникают другие.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4791
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Топпер » 07.03.2017, 12:04

Федор писал(а):Я и не сравниваю бхавангу с душой. Напротив, опровергаю ваше сравнение. Тем не менее, бхаванга - связующее звено между жизнями. В этом смысле она "вечна" в сансаре.
Нет.
У бхаванги нет каких-то специальных, связывающих перерождения функций. Бхаванга в течение жизни много миллионов (а может и миллиардов) раз возникает. Между тактами сознания.
Именно на ней и пишутся все жизни, как на холсте. Одни изображения стираются, записываются, возникают другие.
Нет. Бхаванга - не основа существования. Бхаванга - такой же причинно-обусловленный процесс, как и процесс сознания. Т.е. "явленное" сознание имеет точно такое же право именоваться "холстом"
Топпер

#40 DitafonTiz » 07.03.2017, 12:39

Топпер писал(а):Да, у сознания в т.ч. и у бхаванги есть причина появления
Какие это причины ?
Топпер писал(а):Но если вы хотите сделать упор на Патиччасамуппаду
Если я хочу знать природу "перерождений", я иду и открываю все сутты обусловленного возникновения-прекращения,,и нахожу в них одну и ту же идею,одни и те же классификации сознания.
Топпер писал(а):то у вас получится, что причина появления сознания - невежество и смерть. (если чуть назад отмотать)
Нельзя так говорить,с невежеством как необходимым условием возникают волевые формирователи,с волевыми формирователями,как необходимым условиемвозникает сознание

* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]
Невежество

И что такое, монахи, невежество? Незнание страдания, незнание источника страдания, незнание прекращения страдания, незнание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется невежеством5.
Так, монахи, с невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]… Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей...6 ...С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий»
Волевые формирователи

И что такое, монахи, волевые формирователи? Есть три вида волевых формирователей: телесные волевые формирователи, речевые волевые формирователи, умственные волевые формирователи. Эти называются волевыми формирователями4.
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
Сознание

И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость