Бхаванга

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 2

#61 Федор » 09.03.2017, 11:13

uwei писал(а):ой, как вы пафосно выражаетесь! духовный план, мудрый, истина, благословенный....

Вы можете иную лексику предложить, когда речь идет об истине, мудрости или духовности? "Пафосно" - это о другом, я думаю... Как бы там ни было, я не стану подстраиваться под молодежь в отношении языка. Даже в гулаге интеллигенция сохраняла свои принципы, в отношении языка в том числе.

если человек просто включил дурку и ничего не ищет как в анекдоте от охлобыстина про попа, который не здоровался с буддистами, поскольку у них нет Я, то есть смысл его не суттами грузить, а дать ссылку на соотв. статью

Его вообще не стоит ничем грузить. Будда с дураками не разговаривал
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4792
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Илья_Ч » 09.03.2017, 11:40

Ссылки на статью про двухфазную модель
http://actu.epfl.ch/news/how-the-brain-produces-consciousness-in-time-slice/ науч популярное издание
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002433 Сама научная статья

Это кстати похоже на рассуждения дзенцев про изначальную природу, или варджраянцев про ясный свет. Я помню там есть что-то про достижение просветления в промежутке между двумя мыслями.

Я для себя думаю, что бхаванга, пабхассара читта, и безъобектное сосредоточение ума как в МН121, это примерное одного поля феномены. Но могу ошибаться.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 uwei » 09.03.2017, 12:12

Федор писал(а):Его вообще не стоит ничем грузить. Будда с дураками не разговаривал

это полемика. иногда приходится. ну хотя кому, как - никто ж никого не заставляет проповедовать, объяснять и показывать на примере.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#64 Илья_Ч » 09.03.2017, 12:25

Читая статью, там довольно много интересных идей для буддистов.

Our model avoids these problems by decoupling sensory processing and perception,
as well as their respective time courses. However, also in our model, (unconscious) pro-
cessing occurs in a buffer and (conscious) perception is delayed.

Здесь о том, что для обьяснения различных экспериментальных данных, необходимо разорвать прямую связь между чувственным восприятием и осознаванием. Они как бы происходят в различных модах ума. Бессознательное интегрирует поступающее чувственное восприятие, а затем выдает его сознательному.

Second, the snapshots are not randomly taken at arbitrary times of unconscious processing. Instead, we propose that the snapshots represent integrated, meaningful outputs of unconscious brain processing, namely, attractor states. The snapshots are like a feature vector that contains a value for each relevant feature dimension of a stimulus, which together, constitute a meaningful post-hoc representation of the event that occurred during the unconscious processing period .

Интегрирование чувственных данных бессознательным порождает осмысление и создает систему образов, знаков. В этом плане сознательное не может воспринять ничего кроме знаков.

Metaphorically, such a representation is akin to the answer to the question of how were your holidays: We enjoyed the colors of
the Tuscan landscape for three days and then went to Venice for four sunny days at the sea.

Важная идея о том, что знаки подобны языку, который мы употребляем для описания действительности. Что означает, что изменение языка, возможно может привести к изменению восприятия.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#65 Илья_Ч » 09.03.2017, 13:38

SV писал(а):
Из статьи не очень ясно, с чего такие выводы "об уникальном открытии" - про задержку осознания и восприятия и так давным-давно известно, ну а подсознательную деятельность ещё дедушка Фрейд открыл - ничего нового.

Там интересные эксперименты с кругом, который меняет цвет и появляется в двух различных местах. Человек же видит, как будто бы круг перемещается. Кроме этого человеку показывают две палочки, с двумя разными расстояниями между ними(одно расстояние в один момент, другое в следующий). Человек же сознательно видит, что расстояние между палочками есть нечто усредненное, между двумя положениями, которые ему показали. Приводятся данные сканов МРТ, где виден процесс определения расстояния. Типа сначала вспышка активности на одно расстояние, потом на другое, а выдает третье.

На этом основании авторы предполагают, что подсознательное интегрирует расстояние по времени, и выдает готовый интеграл сознательному. В этом смысле теории Фрейда здесь совсем не причем.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#66 Странник » 09.03.2017, 14:05

Илья_Ч писал(а):Важная идея о том, что знаки подобны языку, который мы употребляем для описания действительности. Что означает, что изменение языка, возможно может привести к изменению восприятия.
Вообще-то язык - это знаковая система, а то, что язык влияет на восприятие, давно известно :)
Так у англофонов в радуге всего шесть цветов.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Илья_Ч » 09.03.2017, 14:28

Странник писал(а):Вообще-то язык - это знаковая система, а то, что язык влияет на восприятие, давно известно :)
Так у англофонов в радуге всего шесть цветов.

Ну понятно это давние рассуждения. Но в статье имеется ввиду, что расстояние до обьекта это тоже знак, который передан созанию некоей интегрирующей процедурой. Это новые утверждения, насколько я понимаю.
Последний раз редактировалось Илья_Ч 09.03.2017, 14:29, всего редактировалось 1 раз.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#68 Antaradhana » 09.03.2017, 14:28

Странник писал(а):Так у англофонов в радуге всего шесть цветов.

Семь: red, orange, yellow, green, blue, Indigo, violet.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#69 SV » 09.03.2017, 14:53

ну вы ж вроде сами понимаете, что дхамма - это то, что может схватить сознание. это больше психо- чем физическое явление. поэтому вопрос, а из чего состоят дхаммы не уместен для реализации цели.

С позиции абхидхаммы - дхамма - это абсолют-реальность, дальше неё ничего нет -) Такая вот неувязочка. Так, например, с позиции дхамм - не существует объектов, а существуют только дхаммы. И глубже копнуть якобы невозможно (дхаммы - предел всему). А современная физика показала, что очень даже можно. Но с позиции сутт - там да, там под словом дхамма действительно понимают вполне себе составные и достаточно "крупные" вещи. Умельчение происходило с течением развития буддийской философии и "кханикавады" (идеи моментности) в частности.

Это, кстати, отчасти похоже на идеи Демокрита с его "атомами". Т.е. вопрос о том, насколько глубоко можно лущить луковицу (делить делимое) - он возникал естественным образом у всех древних философов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14515
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Странник » 09.03.2017, 15:20

Antaradhana писал(а):Семь: red, orange, yellow, green, blue, Indigo, violet.
нет, ближе light blue и dark blue, но они этого не делают и у них шесть цветов в радуге. Не забывайте, что и в русском, можно сделать радугу хоть 15-тицветной, но они всего семицветная, хотя в ней все цвета и все оттенки присутствуют.
Наткнулся на такую популярную статью. Раньше действительно был индиго, но его уже давно нет. Там и про другие языки сказано.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Antaradhana » 09.03.2017, 16:36

В спектре солнечного света семь цветов. И у англичан их семь, и пословица у них для детей есть для запоминания, вроде нашей про охотника и фазана.
Вложения
rainbow.jpg
rainbow.jpg (7.88 КБ) Просмотров: 5110
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#72 Antaradhana » 09.03.2017, 16:41

SV писал(а):Такая вот неувязочка.

С помощью современных научных данных, и от большинства идей и представлений, содержащихся в суттах можно камня на камне не оставить. Да и без науки там полно противоречий ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#73 Странник » 09.03.2017, 16:55

Antaradhana писал(а):В спектре солнечного света семь цветов.
Из статьи:
"Разделение спектра на семь цветов прижилось, и в английском языке появилась следующая запоминалка — Richard Of York Gave Battle In Vain (In — для синего indigo). А со временем об индиго забыли и цветов стало шесть. Так, по выражению Ж. Бодрийара (хоть и сказанному совсем по другому поводу) «модель стала первичной реальностью, гиперреальностью, превратив весь мир в Диснейленд».

Теперь наш «волшебный Диснейленд» весьма разнообразен. Русские до хрипоты будут спорить о радуге семицветной. Американских детей учат шести основным цветам радуги. Английских (немецких, французских, японских) тоже. Но все еще сложнее. Кроме разницы в количестве цветов существует другая проблема — цвета не те. Японцы, как и англичане, уверены, что в радуге шесть цветов. И с радостью вам их назовут: красный, оранжевый, желтый, голубой, синий и фиолетовый. А куда делся зеленый? Никуда, его в японском языке просто нет. Японцы, переписывая китайские иероглифы, иероглиф зеленого цвета потеряли (в китайском он есть). "

А вообще в солнечном свете нет цветов, есть только волны и их длины, которые мы неких образом назвали. А могли бы иначе назвать, они не дхаммы, не абсолютная реальность, а чистая договорённость.

Но это всё офффтоп, так что либо заканчиваем, либо выделяйте в отдельную тему.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1282
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#74 Antaradhana » 09.03.2017, 17:02

Закончим. Но статья эта, весьма сомнительная практически по всем пунктам, что легко проверить. Например, я точно знаю, что в японском языке есть зеленый цвет. Вот и переводчик подтверждает 緑色
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 SV » 09.03.2017, 17:06

С помощью современных научных данных, и от большинства идей и представлений, содержащихся в суттах можно камня на камне не оставить.

Например?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14515
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#76 amv » 09.03.2017, 17:10

Antaradhana писал(а):С помощью современных научных данных, и от большинства идей и представлений, содержащихся в суттах можно камня на камне не оставить. Да и без науки там полно противоречий ;)
Окститесь, Леонид, и покайтесь, и прощено вам будет :pop:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#77 Antaradhana » 09.03.2017, 17:15

Например?

Да например любые рассказы Будды о прошлом, неправдоподобные временные шкалы, которые совершенно не соответствуют реальной истории и вообще логике. Например про людей, живущих энное количество лет назад на Земле, когда по идее никаких людей не существовало, но мало того, еще живущих по несколько десятков тысяч лет, и пользующихся глиняными горшками, пасущими скот и сеющими рис, одомашниванию которого не более 9 тыс. лет, как и другим злакам. Любимые Alex'ом 500-километровые рыбы, да много еще чего.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#78 uwei » 09.03.2017, 17:20

SV писал(а):С позиции абхидхаммы - дхамма - это абсолют-реальность, дальше неё ничего нет -) Такая вот неувязочка.

ну я ж не абхидхаммист. с позиций прагматических там может и перечислены феномены - дхаммы правильно, но то, что кроме них ничего нет - я б воздержался от таких жестких суждений.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#79 SV » 09.03.2017, 17:46

Да например любые рассказы Будды о прошлом, неправдоподобные временные шкалы, которые совершенно не соответствуют реальной истории и вообще логике. Например про людей, живущих энное количество лет назад на Земле, когда по идее никаких людей не существовало, но мало того, еще живущих по несколько десятков тысяч лет, и пользующихся глиняными горшками, пасущими скот и сеющими рис, одомашниванию которого не более 9 тыс. лет, как и другим злакам. Любимые Alex'ом 500-километровые рыбы, да много еще чего.

Так аллегории, метафоры, притчи, фольклор. Благо что в суттах это ярко выраженный элемент. А с абхидхаммой такое не прокатывает - там нет аллегорий и прочих художеств для создания образов и примеров. Там типа "древняя физика" от якобы всевидящих просветлённых. Почему и говорю - с позиции сутт, например, такие дхаммы как махабхуты вполне нормально вписываются в современную картину мира (как весьма упрощённый вариант классификации материи). А вот с позиции абхидхаммы, которая заявляет абсолютное знание на абсолютную реальность - не вписываются никак.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14515
Сообщения: 6011
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#80 Antaradhana » 09.03.2017, 17:49

SV писал(а):Так аллегории, метафоры, притчи, фольклор. Благо что в суттах это ярко выраженный элемент.

Иногда не получиться списать на притчи и т.п., например в случае, когда Будда видит некое место, и вспоминает, связанную с этим местом реальную историю, происходившую в далеком прошлом. Современному верующему человеку, придется заниматься примирением научной и религиозной картины, а серьезный ученый, который принимает только факты, сразу отметет это как вымысел и религиозные фантазии, не имеющие ничего общего с действительностью.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость