Бхаванга

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 1

#81 SV » 09.03.2017, 17:55

Иногда не получиться списать на притчи и т.п., например в случае, когда Будда видит некое место, и вспоминает, связанную с этим местом реальную историю, происходившую в далеком прошлом.

Ну тут может быть два варианта - первое, это аналог же земли в некоем совсем далёком прошлом, например, до большого взрыва .) Научной точке зрения это не будет противоречить - потому что наука не знает, что было до большого взрыва, но есть гипотезы, что мир цикличен и большие взрывы повторяются вновь и вновь. Ну а второе - может и была какая-то давняя цивилизация там, типа храппской. Ну не осталось от неё следа - время ведь чрезвычайно быстро стирает все признаки существования цивилизаций - за какие-то жалкие века может скрыть практически все следы. А если брать, например, десятки тысяч лет, или более длительные промежутки времени, то и вовсе говорить не о чем. Так что вполне можно вписать это в современную картину как "ещё не найденное", допустим. Она ведь, научная картина, не статична, а постоянно меняется, дополняется, обновляется. 150 лет назад физики считали, что уже открыли абсолютно всё. Все были в этом уверены, всё научное сообщество. Потом оказалось, что далеко не всё.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#82 Antaradhana » 09.03.2017, 18:05

SV писал(а):Ну тут может быть два варианта - первое, это аналог же земли в некоем совсем далёком будущем, например, до большого взрыва .) Научной точке зрения это не будет противоречить - потому что наука не знает, что было до большого взрыва, но есть гипотезы, что мир цикличен и большие взрывы повторяются вновь и вновь. Ну а второе - может и была какая-то давняя цивилизация там, типа храппской. Ну не осталось от неё следа - время ведь чрезвычайно быстро стирает все признаки существования цивилизаций - за какие-то жалкие века может скрыть практически все следы. А если брать, например, десятки тысяч лет, или более длительные промежутки времени, то и вовсе говорить не о чем. Так что вполне можно вписать это в современную картину как "ещё не найденное", допустим. Она ведь, научная картина, не статична, а постоянно меняется, дополняется, обновляется. 150 лет назад физики считали, что уже открыли абсолютно всё. Все были в этом уверены, всё научное сообщество. Потом оказалось, что далеко не всё.

Я и говорю, что это попытки примирить религиозные идеи с научными, которые предпринимаются современными верующими, но которыми не станут заниматься серьезные ученые. Что ставит верующих в изначально проигрышное положение.

До Большого Взрыва не канает, т.к. это в нашу кальпу происходило, и на нашей Земле, т.к. Будда узнавал конкретное место. А на счет неизвестной цивилизации тем более. Есть кости людей, по которым можно проследить их эволюцию, есть предметы культуры, по которым определяется тип цивилизации. В каменном веке, не говоря уже о 2,5 миллионах лет назад, когда людей еще не было, а были лишь питекатропы - никакой цивилизации не найдено и не может быть найдено в принципе. Зато массово находят окаменелости животных и растений, возрастом в сотни миллионов лет, поэтому на недоступность неких древних слоев тоже не получится списать.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#83 Dhammanu » 09.03.2017, 18:08

Antaradhana писал(а):Иногда не получиться списать на притчи и т.п., например в случае, когда Будда видит некое место, и вспоминает, связанную с этим местом реальную историю, происходившую в далеком прошлом. Современному верующему человеку, придется заниматься примирением научной и религиозной картины, а серьезный ученый, который принимает только факты, сразу отметет это как вымысел и религиозные фантазии, не имеющие ничего общего с действительностью.
Почитайте про Тафономию.
Один из разделов палеонтологии. Как раз призван объяснить лакуны и нестыковки в палеонтологической летописи.
Основная идея такая: чем дальше от воды, тем меньшее количество останков живых организмов сохраняется.
То есть, например останки животных, которые жили не у воды, а например в горах или степях, не сохранились, сгнив в почве до начала процессов окаменения. А например останки динозавров в Монголии, встречаются довольно часто, так как они окаменели (закальцинировались) находясь глубоко в иле на дне моря.
Проще говоря, палеонтологи точно знают кто обитал в море, знают практически всех кто обитал у кромки воды, знают немного кто обитал у берегов водоемов, но почти не знают кто обитал в горах и далеких от илистых водоемов местах.
Если достаточно серьезно ознакомится с трудами серьезных ученых, особенно с теми, которые связаны с историческим прошлом человечества или земли, то можно легко заметить, что эти серьезные ученые почти все - сказочники.
До сих пор достоверно неизвестно как расшифровывалась аббревиатура SPQR и кто такие были этруски, или, если пойдем глубже, куда делись неандертальцы.
Есть только догадки, не более.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#84 uwei » 09.03.2017, 19:19

SV писал(а):А вот с позиции абхидхаммы, которая заявляет абсолютное знание на абсолютную реальность - не вписываются никак.

а чем отличается позиция сутт от абхидхамма - которая вовсе не физика.
вторая просто более детально классифицирует дхаммы, но опять таки это опыт. вряд ли вы сможете воспринять сознанием нейтрино, но качества рупы вполне.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#85 Топпер » 09.03.2017, 19:39

Antaradhana писал(а):В спектре солнечного света семь цветов. И у англичан их семь, и пословица у них для детей есть для запоминания, вроде нашей про охотника и фазана.
В спектре солнечного света очень много частот. Спектр солнца по излучению близок к излучению абсолютно чёрного тела и имеет непрерывный линейный спектр. Прерывистый спектр всего с несколькими составляющими имеют, например люминесцентные лампы.
Топпер

  • 1

#86 Топпер » 09.03.2017, 19:43

SV писал(а):С позиции абхидхаммы - дхамма - это абсолют-реальность, дальше неё ничего нет -)
Да.
Такая вот неувязочка. Так, например, с позиции дхамм - не существует объектов, а существуют только дхаммы. И глубже копнуть якобы невозможно (дхаммы - предел всему). А современная физика показала, что очень даже можно.
А что там современная физика найдёт? Атомы, элементарные частицы и кварки? Так их же в реальности нет. Они - модель описания реальности. Т.е. есть набор неких экспериментальных данных, которую нужно объединить в непротиворечивую модель. Вот такими моделями и становятся модели с элементарными частицами, кварками и т.п.

Если атомы ещё хоть как-то можно рассмотреть в электронный микроскоп, то кварки уже точно нет.
Что касается атомов, то четыре махабхуты в них тоже будут содержаться.
Это, кстати, отчасти похоже на идеи Демокрита с его "атомами". Т.е. вопрос о том, насколько глубоко можно лущить луковицу (делить делимое) - он возникал естественным образом у всех древних философов.
У греческих философов атомы - это как раз таки первоэлементы. И это совсем не тождественно махабхутам в буддизме.

Греческий атом будет состоять не из одного элемента, как у эллинов, а из четырёх махабхут.
Топпер

#87 SV » 09.03.2017, 20:05

Я и говорю, что это попытки примирить религиозные идеи с научными, которые предпринимаются современными верующими, но которыми не станут заниматься серьезные ученые. Что ставит верующих в изначально проигрышное положение.

Учёные занимаются данными. Будут новые вводные - будут этим заниматься. Даже если это будет религиозным постулатом. Как с тем же Стивенсоном случилось, который религией не интересовался, но перерождения изучал.

До Большого Взрыва не канает, т.к. это в нашу кальпу происходило, и на нашей Земле, т.к. Будда узнавал конкретное место.

Чтобы так говорить, нужно точно знать, что было до Взрыва. А если "кальпа" - это несколько таких взрывов - т.е. куда больший масштаб? Вопрос открытый.

А на счет неизвестной цивилизации тем более.

Почему тем более? Раньше наука, например, ничего не знала о Храппской цивилизации. Потом узнала. На основании чего вы делаете вывод, что в плане археологии открытий больше никаких никогда не будет? :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 SV » 09.03.2017, 20:10

А что там современная физика найдёт? Атомы, элементарные частицы и кварки? Так их же в реальности нет. Они - модель описания реальности.

Как нет, если есть -)

Если атомы ещё хоть как-то можно рассмотреть в электронный микроскоп, то кварки уже точно нет.

Если чего-то не видно - это не значит, что этого "нет". Это означает, что этого просто не видно глазу человеческому.

Что касается атомов, то четыре махабхуты в них тоже будут содержаться.

А в кварках? Или квантовой пене на планковской длине? Модель махабхутов может годно описывать только довольно крупные состояния материи, но не такие тонкие, которые уже по иным принципам начинают взаимодействовать - а вовсе не как огонь, вода и т.д.. т.е. что и есть по сути махабхуты.

У греческих философов атомы - это как раз таки первоэлементы.

Так и махабхуты и прочие дхаммы - первоэлементы. Но я даже не об этом, а о том, как такие теории строятся.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#89 Топпер » 09.03.2017, 20:17

SV писал(а):Как нет, если есть -)
Нету.
По крайней мере в том виде, который на привычен: шариков - электронов летающих вокруг шариков - протонов и нейтровнов нет. Всё гораздо сложнее. процессы имеют волновой характер. А волновая модель - это тоже всего лишь модель.
Если чего-то не видно - это не значит, что этого "нет". Это означает, что этого просто не видно глазу человеческому.
Это значит, что все эти объекты умозрительны. Т.е. часть некой "общей реальности" делится на сегменты с которыми можно работать. Вот это деление и есть теории.
Например электроны изначально полагались шариками. Даже такая характеристика, как "спин" электрона описывалась, как вращение электрона по или против часовой стрелке. Потом обраружилась волновая природа электрона. Потом и вовсе квантовая неопределённость. Потом вообще всякие теории чревоточен, струн и т.п. появились, при помощи которых стали показывать, что частицы мгновенно реагируют друг на друга на любом расстоянии и имеют вероятностные признаки.

В итоге всё гораздо сложнее оказывается, чем шарики на орбитах. А раз сложнее, значит модель не схватывает реальность до конца. А модели - это всегда не то, что существует в реальности.
А в кварках? Или квантовой пене на планковской длине?
А кварки обладают характеристикой твёрдости например? Если не обладают, то какой смысл вообще о них в этом контексте говорить?
Так и махабхуты и прочие дхаммы - первоэлементы. Но я даже не об этом, а о том, как такие теории строятся.
Они не в том смысле первоэлементы, в каком у греческих философов.
Топпер

#90 SV » 09.03.2017, 20:31

В итоге всё гораздо сложнее оказывается, чем шарики на орбитах. А раз сложнее, значит модель не схватывает реальность до конца. А модели - это всегда не то, что существует в реальности.

А - в этом плане-то понятно, что оно так. Отдельных объектов с этой перспективы вообще нет - откуда, собственно, и анатта. Иначе была бы атта везде и всюду. А так всё взаимосвязано как раз из-за такого эффекта природы.

А кварки обладают характеристикой твёрдости например? Если не обладают, то какой смысл вообще о них в этом контексте говорить?

Смысл такой, что научная модель гораздо более продвинутая, нежели буддийская - которая в целом такая же примитивная, как у греческих философов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14498
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#91 Топпер » 09.03.2017, 20:43

SV писал(а):А - в этом плане-то понятно, что оно так. Отдельных объектов с этой перспективы вообще нет - откуда, собственно, и анатта. Иначе была бы атта везде и всюду.
Да.
А так всё взаимосвязано как раз из-за такого эффекта природы.
да.
Смысл такой, что научная модель гораздо более продвинутая, нежели буддийская - которая в целом такая же примитивная, как у греческих философов.
Для своих целей - наверное.
Но для буддийских более подходяща буддийская модель.

Например с позиции, когда учёный изучает "мир" - наверное выгоднее "кварковая модель". Для того, чтобы понять как устроен мир.

А вот если мы смотрим с позиции изучения "учёного изучающего мир" - тут уж выгоднее буддийская модель, которая изучает сансару.
Топпер

#92 Antaradhana » 09.03.2017, 21:48

Краем уха где-то слышал про какого-то западного то ли монаха, то ли буддолога, который пытался создать или даже создал что-то вроде буддийского "Евангелия Толстого". Христоматию, где из были собраны только те идеи Будды из сутт, которые прямо не противоречат научной картине, и выкинул все, что может показаться мифом. Короче говоря, буддизм без чудес, богов, других миров, сверхспособностей и т.п. А Будда типа философ и йог, достигший самоконтроля и психического успокоения ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#93 Топпер » 09.03.2017, 22:00

Antaradhana писал(а): А Будда типа философ и йог, достигший самоконтроля и психического успокоения ;)
Тогда ему бы надо было бы сделать последний шаг: отследить психические девиации Будды и метода им предлагающего. И сделать вывод в духе марксизма-ленинизма о том, что путь Будды - это попытка уйти от социальных проблем путём внутренней эмиграции или в духе психиатрии, что подобные методы эскапизма продиктованы какими-нибудь там нарушениями в работе мозга: виданное ли дело, чтобы человек добровольно отказался от удовольствий. Ведь это, фактически, ангедония какая-то.

В принципе в поздне советское время почти любому верующему, при необходимости, могли поставить диагноз "вялотекущая шизофрения" и основания веские: вера в несуществующих друзей и потусторонний мир.
Топпер

#94 uwei » 09.03.2017, 22:10

SV писал(а):Модель махабхутов может годно описывать только довольно крупные состояния материи, но не такие тонкие, которые уже по иным принципам начинают взаимодействовать - а вовсе не как огонь, вода и т.д.. т.е. что и есть по сути махабхуты.

так махабхуты не описывают материю, это качества воспринимаемые сознанием - твердость, температура, подвижность и тд. как таковой материи у буддистов и нет
материей и её частицами занимались вайшешики.
буддисты типо феноменологи, а не физики.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#95 Топпер » 09.03.2017, 22:38

uwei писал(а):так махабхуты не описывают материю, это качества воспринимаемые сознанием - твердость, температура, подвижность и тд.
Апо (текучесть, вода, сцепление) например сознанием вообще никак не воспринимается, а она есть.
как таковой материи у буддистов и нет
Не совсем. Есть рупа внешняя и есть рупа внутренняя.
Рупу нельзя свести только к качествам воспринимаемым сознанием. Рупа - отдельная, объективно существующая параматтха. Правда это не исключает субъективность её восприятия.
Топпер

#96 Antaradhana » 10.03.2017, 00:28

Топпер писал(а):В принципе в поздне советское время почти любому верующему, при необходимости, могли поставить диагноз "вялотекущая шизофрения" и основания веские: вера в несуществующих друзей и потусторонний мир.

Кто знает, может они и правы были... ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#97 Топпер » 10.03.2017, 00:31

Antaradhana писал(а):Кто знает, может они и правы были... ;)
Если бы мы допускали подобные мысли - это было бы отказом от Прибежища. Поэтому лучше не надо.
Топпер

#98 uwei » 10.03.2017, 06:20

Топпер писал(а):Рупа - отдельная, объективно существующая параматтха. Правда это не исключает субъективность её восприятия.

ну и какова рупа вне вашего восприятия в буддизме? все что о ней говорится - это твердость, текучесть.... как основные признаки, и запах, цвет - вторичные. собственно никто не отрицает её объективное существование.

все остальное это уже поздние фантазии на тему физики, которые, как заметил SV, лучше не фантазировать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#99 uwei » 10.03.2017, 06:21

Топпер писал(а):Апо (текучесть, вода, сцепление) например сознанием вообще никак не воспринимается, а она есть.

ну как это не восприниматеся? даже медитация на 4 махабхуты есть в теле.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#100 uwei » 10.03.2017, 06:23

SV писал(а):Смысл такой, что научная модель гораздо более продвинутая, нежели буддийская - которая в целом такая же примитивная, как у греческих философов.

буддийская модель не научная, а практическая. качества рупы изложены правильно, это и нужно для достижения освобождения. дальнейшие фантазии это уже от нечего делать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость