15 подробных видео-лекций об Абхидхамме

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 3

#21 SV » 07.08.2014, 20:08

Ахетука может считаться.

Дост. Бодхи говорит, что не может.

У обычных людей тоже есть.

Даже если так, в любом случае, этого недостаточно для описания всех нейтральных процессов, ведь она только с волением связана.

Нельзя так к Абхидхамме относиться. Тебя почитаешь, так просто подонки какие-то составляли Абхидхамму.

Почему нельзя. По факту это всего лишь частное богословское - просто очередное мнение неких монахов, живших гораздо позже Будды. Кстати, Сарвастивадины были гораздо честнее Тхеравадинов в этом вопросе, и открыто заявляли, что Абхидхарма была сочинена поздними монахами. Т.е. словом Будды они её по факту-то не признавали. А вот Тхеравадинам пришлось, увы, пойти по стопам ранних махаянистов с их объяснением аутентичности праджня-парамитских сутр и придумывать миф про возникновение Абхидхаммы (деяние тоже не самое благостное, очевидно) :sad:

К тому же - я ведь конкретно указал, например, на искажение Дхаммы в Абхидхамме в доктрине о 8 уровнях арьев. А любое искажение - не есть благо. Другой вопрос, что, может, это ненамеренно было сделано, но тем не менее, факт налицо.

Ещё раз напомню, что Абхидхамма в Тхераваде считается словом Будды.

В Тхераваде да, считается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 SV » 07.08.2014, 20:58

Но даже если и сарвастивадинов, то суть не меняется. Ни тех ни других сейчас нет. Они умерли, как школа.

И что с того? А если б тхеравада умерла как школа - мы бы что - считали за истину ваджраяну сейчас? Странный очень аргумент.

я не уверен, что это искажения. Абхидхамма глубже Суттанты и призвана объяснить то, что в суттах описано расплывчато.

По мне - больше похоже на неполную и/или неточную теоретическую выкладку. В суттах есть термины магга и пхала - в абхидхамме их "переопределили" как виды локуттарачитт при достижении, как это ни странно, только пхалы. Таким образом модель сформировалась и для магги больше не нашлось никаких определений - сама концепция магги как сверхмирского достижения просто выпала из абхидхаммы - её в ней нет. А у Будды в суттах она есть, и не в одной-единственной, а сразу в нескольких местах. Те абхидхармисты, объяснения которых я читал - объясняли именно что неправильно - т.е. как то, что магги как временного явления вообще не существует, а есть только пхала, и, таким образом, есть только 4 арьи, а не 8. А у Будды их восемь. Ну и если обратиться к прикладному значению этого - у абхидхамристов нельзя дать дану, например, сотапаттимагге, потому что нет такой личности. А Будда говорит, что такая личность есть и такой личности дану дать можно, и она будет слабее, чем дана сотапаттипхале:


* Подношение, сделанное идущему по пути к вступлению в поток, принесёт неизмеримый безграничный благой плод.
* Подношение, сделанное вступившему в поток, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.


http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn142-dakkhinabibhanga-sutta-sv.htm

Ну и сколько ещё таких косяков именно в прикладном значении - можно только гадать.

PS: Кстати, вот, вспомнил ещё кой чё. В абхидхамме сверхмирские знания объясняются совсем не так, как в сутте: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn48-kosambiya-sutta-sv.htm#a3 Т.е. опять-таки, термин переопределили под свою систему, а в сутте совсем по-другому. Да и термином "джхана" та же история произошла. Сначала изъяли из сутты термин, переопределили, а потом стали пытаться джхану в сутте переистолковывать на новый лад.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#23 SV » 07.08.2014, 23:53

Да. Потому, что ничего другого, более аутентичного не сохранилось бы.

И тогда по факту получалось бы, что мы находились бы в невежестве и практиковали соответственно. При этом заявляли бы, что мы всё правильно понимаем и знаем истину. Хотя в действительности это было бы ложью, в которую мы бы просто свято верили. О чём я и пытаюсь сказать который раз.

Есть. Маггачиттани - базис для формирования пхала.

Только в виде некоего микромомента, который на одну миллиардную долю секунды появляется и гаснет. Почему, вообщем-то, как нормального явления этого можно сказать и нет.

И Будда говорит о 4 парах личностей. Абхидхамма ведь не на пустом месте свои выкладки делела. Это же осмысление большого количества данных. Я так полагаю, что древние монахи сутты не хуже тебя знали. Видели, наверное, что есть в некоторых местах упоминания магг.

В том и дело, что он говорит о парах, а не о четырёх личностях. А Абхидхамма о парах уже не говорит. Концепция искажена.

Как развивалась абхидхамма (а это длилось не одну сотню лет однозначно) я себе вполне представляю. В суттах может кто и видел - но так как "бюрократическая машина запущена", то исправить уже ничего нельзя было, даже если б кто-то захотел, иначе пришлось бы признавать ошибки школы - а этого явно никому не хотелось в тогдашней остроконкурентной между-школьной борьбе. Поэтому, видимо, предпочитали все такие вещи замалчивать. Впрочем, приверженцы традиции и сейчас так делают. Вместо того, чтобы открыто смотреть на вещи, они слепо цепляются за ухваченные воззрения и не хотят признавать неудобных моментов.

Совершенно верно. Потому, что мы не можем знать точный момент в который магга превращается в пхала.

А вот согласно абхидхамме можем. В тот же самый момент, в который и пхала наступает. Магги как временного явления по абхидхамме не существует. А Будда говорит, что существует.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Сергей О. » 08.08.2014, 08:36

SV писал(а):Речь идёт о нейтральных состояниях сознания. В абхидхамме есть только либо благие, либо неблагие. Нейтральных нет.
Как же нет? Есть. Называются авъяката (или абъяката, видел написание через v и через b). К ним випака читты, когда возникает сознание 6 сфер, сопряженное с безмятежностью (возможно и крийя тоже, нет времени сейчас просмотреть текст). Тогда сопутствующие дхаммы - авьяката - неопределенные.
Вот первые строфы Дхаммасангани:
1. (Ka) kusalā dhammā.
(Kha) akusalā dhammā.
(Ga) abyākatā dhammā.
Вот одно из разъяснений абъяката оттуда (разъяснение дается аналитически, по методу абхидхаммы - через разные врата восприятия и разные сферы существования, тут - зрение и сфера страстей, камавачара):
Abyākatavipāko

Kusalavipākapañcaviññāṇāni

431. Katame dhammā abyākatā? Yasmiṃ samaye kāmāvacarassa kusalassa kammassa katattā upacitattā vipākaṃ cakkhuviññāṇaṃ uppannaṃ hoti upekkhāsahagataṃ rūpārammaṇaṃ, tasmiṃ samaye phasso hoti, vedanā hoti, saññā hoti, cetanā hoti, cittaṃ hoti, upekkhā hoti, cittassekaggatā hoti, manindriyaṃ hoti, upekkhindriyaṃ hoti, jīvitindriyaṃ hoti; ye vā pana tasmiṃ samaye aññepi atthi paṭiccasamuppannā arūpino dhammā – ime dhammā abyākatā.
...
Начинается: "Какие дхаммы неопределенные"? Выделил: (примерный перевод) "когда как результат благой каммы каммы есть возникшее сознание зрения, сопряженное с безмятежностью" и т.д.

Еще по этому поводу я бы отметил такое: разделение состояний на кусала/акусала определяется тремя корнями: алчность, гнев и тупость (лобха, доса, моха). Если какой-то из них или их комбинация присутствует и окрашивает собой ум, то сознание и возникающие дхаммы будут акусала. Если присутствуют благие корни, а именно - отсутствие алчности, отсутствие гнева, отсутствие тупости, то - кусала. Бинарность своего рода есть уже тут. Поэтому когда мы рассуждаем о моментах обыденной жизни, что они нейтральные, это может быть просто наша грубость анализа - они например могут быть неблагими по наличию тупости, непостижения происходящего, например, хотя для обыденного сознания могут выглядеть нейтральными. Это так - мысли по поводу ваших слов о нейтральных состояниях.
Последний раз редактировалось Сергей О. 08.08.2014, 08:53, всего редактировалось 3 раз(а).
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Сергей О. » 08.08.2014, 08:41

Да, крия (кирийя) тоже:
Ahetukakiriyāabyākataṃ

Kiriyāmanodhātu

566. Katame dhammā abyākatā? Yasmiṃ samaye manodhātu uppannā hoti kiriyā neva kusalā nākusalā ...
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 SV » 08.08.2014, 11:44

Еще по этому поводу я бы отметил такое: разделение состояний на кусала/акусала определяется тремя корнями: алчность, гнев и тупость (лобха, доса, моха). Если какой-то из них или их комбинация присутствует и окрашивает собой ум, то сознание и возникающие дхаммы будут акусала. Если присутствуют благие корни, а именно - отсутствие алчности, отсутствие гнева, отсутствие тупости, то - кусала. Бинарность своего рода есть уже тут. Поэтому когда мы рассуждаем о моментах обыденной жизни, что они нейтральные, это может быть просто наша грубость анализа - они например могут быть неблагими по наличию тупости, непостижения происходящего, например, хотя для обыденного сознания могут выглядеть нейтральными. Это так - мысли по поводу ваших слов о нейтральных состояниях.

Ну вот о том и речь, что либо плохие, либо благие. Посмотрите видеолекции Дост. Бодхи лучше - он там более детально объясняет этот странный момент.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Сергей О. » 08.08.2014, 12:10

SV писал(а):Ну вот о том и речь, что либо плохие, либо благие. Посмотрите видеолекции Дост. Бодхи лучше - он там более детально объясняет этот странный момент.
Да собирался как-то посмотреть, чуть даже начал, но дальше дело не пошло, может посмотрю в ближайшее время, спасибо, что ссылочку дали.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Кхеминда » 08.08.2014, 18:38

Не стоит так рьяно отрицать Абхидхамму, с таким же успехом можно подвергнуть сомнению аутентичность Суттанты, сказав, что изначально учение было записано в кодах абхидхаммы, а потом адаптировано для масс в виде сутт, аля сутты комментарии на абхидхамму, а потом типа когда народ втянулся представили первоисточник, в котором не было деления на маггу и пхалу.
Кхеминда

  • 4

#29 SV » 08.08.2014, 19:28

с таким же успехом можно подвергнуть сомнению аутентичность Суттанты, сказав, что изначально учение было записано в кодах абхидхаммы, а потом адаптировано для масс в виде сутт, аля сутты комментарии на абхидхамму, а потом типа когда народ втянулся представили первоисточник, в котором не было деления на маггу и пхалу.

Нет, нельзя "с таким же успехом", потому что есть конкретные объективные факты, чётко указывающие на позднее происхождение 3-ей корзины. Вы же англицкий знаете - погуглите надосуге. На русском-то понятно что этой инфы нет.

Даже Бхиккху Бодхи - уж на что традиционный монах, очень бережно относящийся ко всему буддийскому наследию, и даже и он признал, что Абхдихамма не есть слово Будды, но является более поздним произведением. Просто факты такие факты, он них никуда не денешься. Хотя, можно не смотреть на факты, а "просто веровать" - только о полезности такой веры я уже выше написал, приведя в пример ваджраяну :shy:

И да, к слову, я не отрицаю Абхидхамму, а подчёркиваю, что Будда исторически её не излагал, т.е. это просто комментарий (и относиться к нему следует также как и к любым другим комментариям). А насколько он правильный или неправильный - это уже вопрос второй. Ряд косяков в ней, очевидно, есть. Но сказать так ли устроено сознание, как то описано в этом трактате, или же совершенно иначе - сказать сложно - тут только практика может это показать, причём такая, на уровне арахантства уже :wink: Опять же небезынтересно проанализировать все абхидхаммы всех школ (или - их фрагменты), посмотреть в чём разница и задаться вопросом - а почему такая существенная разница? (а она, как говорят, весьма существенная) Будда дал всем школам по разной абхидхамме? Или, если не Будда, то может араханты её составили на своём опыте? И этот опыт оказался у всех разный? Или только у одной школы были правильные араханты, а у других неправильные? Или вообще всё это просто гипотетические выкладки и не более того? Короче, есть о чём подумать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Кхеминда » 09.08.2014, 07:54

Сергей так вы же признаете, что в суттанте и древние и поздние части, почему же не признание тоже в отношении абхидхаммы?
Кхеминда

  • 2

#31 SV » 09.08.2014, 23:17

В отношении абхидхаммы тоже признаю поздние и древние части. Не могла она сформироваться за один присест, разумеется. Из той информации, которую мне удалось почерпнуть в разных источниках, картина приблизительно такова: Абхидхамма начиналась с матик - т.е. списков благих и неблагих качеств ума, которые перечисляются в суттах (как пример - ДН 34, или МН 7, ну и ряд других сутт, конечно же)- эти матики, возможно, составлялись уже во времена Будды или вскоре после 1 собора - это были просто списки, выделенные для удобства запоминания/проповедования (возможно, они вошли в состав Кхуддака Никаи (малого собрания) на первом соборе, а может и вообще были околоканоническими и официально никуда не входили), а потом - уже после жизни Будды - они, эти списки, постепенно обрастали дополнительной информацией, как бы вообще отделившись от сутт. А потом ещё дополнительной и ещё и ещё и ещё. По мере того как шли десятилетия и даже века. Очевидно это было нужно для того, что появлялось много каверзных вопросов, на которые вот так просто нельзя было ответить в рамках суттанты, и нужен был некий новый "официальный источник", чтобы можно было им оперировать, например, в школьных дебатах, а может и в дебатах с продвинутыми не-буддистами. В итоге примерно к 5 веку нашей эры сформировалось окончательно то, что имеем сейчас то что принято называть "Абхидхаммой". Некоторая часть формировалась в период школьных дебатов, но ещё до серьёзных расколов на школы, ещё до появления Махаяны, эта та относительно небольшая общая часть, которая есть в разных абхидхаммических системах. Затем, когда школы уже сильно разошлись в географическом и административном плане - вышло так, что у каждой сформировались свои собственные дополнения к этому костяку, в итоге видимо почему и получилось несколько разных абхидхамм разных школ (так как школы доктринально и административно повздорили, то координации и согласования развития общей абхидхаммической системы не было). Затем для системы абхидхаммы архиважными являются комментарии на неё, и даже под-комменатрии на комменатрии. Эта часть - это уже первые века нашей эры. Например, система кханикавады - "моментности дхамм" - она в Тхераваде, как пишут, появилась относительно поздно, вероятно, была позаимствована как идея у других абхидхармических систем других школ. Затем все эти подробные схемы работы сознания, строения материи, всякие там рупа-калапы, бхаванга читты - всего это нет в самих 7 книгах Абхидхаммы непосредственно, а появляются эти концепции только в комментариях и под-комментариях. Т.е., другими словами, вполне прослеживается историческое развитие. И это историческое развитие подтверждают в том числе и те факты, что в самой суттанте не содержится отсылок на систему абхидхаммы, т.е. абхидхамма выглядит достаточно чужеродно при сопоставлении с замкнутой системой 4-5 никай суттанты. Ну и лигнвистический фактор - в абхидхамме уже используется другой пали, другие слова, возможно даже и другие фразы и методы построения фраз, которых нет в суттанте. Это всё равно как если сопоставить наш современный русский язык с русским языком, скажем, 300-летней давности. Разница будет видна. Точно также это видно и для знатоков пали, которые читают сутты и читают абхидхамму. Т.е. разный временной слой в лингвистическом плане.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Кхеминда » 10.08.2014, 12:26

Я не об этом, а о том, что вы могли бы хотя бы признать, что древние части это и есть слово Будды переданное Сарипутте, как указано в Винае.
Кхеминда

  • 1

#33 SV » 10.08.2014, 20:13

Сарипутте были переданы сутты. А матики составляли монахи для удобства запоминания Дхаммы - уже после смерти Сарипутты.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14258
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Алокананда » 11.08.2014, 05:38

скорее не лекции а размышления по возможном истории истории развития АД кажущейся типологии АД итп..... имхо книжные знания без личного опыта...

Бханте Б без условно начитан образован умеет красиво рассказывать и использовать свою Папанчу для обмозговывания Учений в которых опыт личных переживаний стоит на первом месте....
имхо сутры - в изложении бханте интересны он как сказочник умеет и любит рассказывать... но вот тонкую Дхамму обьяснять емму рано может не тому научить.... хотя он наверное это даже понимает... но спрос рождает предложение
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

Видео-курсы от дост. Бодхи по Абхидхамме 15-дневный за 2013 и 26-дневный 2014

#35 Кхеминда » 03.01.2015, 18:23

На этот за 2013 вроде Zom уже давал ссылку https://www.youtube.com/watch?v=kSL1N5caXZM
А вот это за 2014 свежий https://www.youtube.com/watch?v=GFuVmcXTikw
Кхеминда

Пред.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя