Что такое время?

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 1

#21 Maksim Furin » 13.05.2018, 22:09

QuantUm писал(а):Детерминизм это если не ошибаюсь учение о причинности? А как же камма? В каком то смысле это то же самое так ведь?
Детерминизм - это фатализм. Предрешённость, предопределённость. Сюжет вашей жизни уже прописан и лишь раскрывается во времени аки программа выполняет код.
Камма это намеренное действие приводящее к тому или иному результату. Благое действие приведёт к благому результату. Неблагое действие - к не благому. Будда не учил что действия и их результаты предопределены. Он просто учил что у тех или иных действий\состояний есть условия и причины. Например причина того что человек кого-то ударил - злоба, причина того что Вася ничего не делает по жизни для очищения ума - неверные взгляды, у возникающего чувственного желания есть причина в созерцании привлекательного образа и т.д. Всё это можно понять и изменить. Понимания закон каммы вы можете сами создавать себе нужное будущее.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#22 Искатель » 14.05.2018, 00:50

QuantUm писал(а):То есть можно сказать что так называемое "будущее" не известно до тех пор пока не известны все причинно-следственные связи из которых оно состоит.

В принципе, да. Тому есть множество косвенных подтверждений в Каноне. Например, взять порочного монаха Девадатту. Стал бы Будда его учить, зная на 100% заранее, что Девадатта создаст раскол в Сангхе в будущем? Я в этом сильно сомневаюсь. В суттах даже есть отрывок о том, как Будда говорил, что время от времени пересматривал ум Девадатты и только когда он окончательно понял, что в уме последнего не осталось ни единого светлого пятнышка, за которое можно было бы зацепиться, чтобы помочь ему, Будда потерял надежду и перестал пытаться вразумить его. Из этого следует, что даже Будда не может на 100% знать будущее всего и вся в каждом моменте. И даже ему время от времени приходится "корректировать" свой "пророческий прогноз". В противном случае, я не нахожу ни одного объяснения, почему всё было именно так, и зачем нужно было учить Девадатту, если заведомо ясно, что он не подходит.

QuantUm писал(а):То есть просто все упирается в неведение, как только полная картина прояснится, будущее перестанет быть тайной..

Если проще - всё всегда упирается в невежество. Если бы не было невежества, не было бы смысла ни в чём. Да и вообще ничего бы не было. Невежество - это краеугольный камень Буддизма, его главная проблема для решения. Хоть и на слуху в основном другое, что главная проблема Буддизма - страдания, но на самом деле, главная проблема - невежество. Потому что именно оно и порождает в конечном счёте страдания. О чём нам и говорит схема Зависимого Возникновения.
Искатель
Репутация: 642
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#23 QuantUm » 14.05.2018, 12:11

Белов писал(а):Вообще всё больше верю в то, что перед рождением мы видим всю свою предстоящую жизнь. По крайней мере основные её моменты.

Есть кстати такая теория (правда не помню как называется, давно читал) что вся вселенная это огромная черная дыра изнутри. И время из-за этого на самом деле течет наоборот, точнее то, что мы считаем будущем это уже прошлое, но из-за иллюзии восприятия оно кажется нам таким, то есть линейным.
Может это как то связанно с вашей верой)
QuantUm
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#24 QuantUm » 14.05.2018, 12:15

Maksim Furin писал(а):Детерминизм - это фатализм. Предрешённость, предопределённость. Сюжет вашей жизни уже прописан и лишь раскрывается во времени аки программа выполняет код...

.. Всё это можно понять и изменить. Понимания закон каммы вы можете сами создавать себе нужное будущее.

Ну вот и получается фатализм-детерминизм же)
QuantUm
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#25 Maksim Furin » 14.05.2018, 19:18

QuantUm писал(а):Ну вот и получается фатализм-детерминизм же)

Нет, не получается.

Детерминизм это значит что есть уже готовый сюжет, утверждённый и правке не подлежащий. Вы в любом случае завтра с утра по неосторожности разобьёте чашку.

В учении Будды таких воззрений не обнаружить.

Вы можете разбить чашку, можете не разбить это не известно наперёд. Но если вы её разобьёте, у этого будут причины. Например слабо утверждённая осознанность. Или большая сонливость, из-за того что вы вчера поздно легли спать. Это вся цепочка событий не была предопределена заранее. Она выстраивается из причин и условий ведущих к тому или иному результату. И не всегда даже из одних и тех же условий вытекает один и тот же результат. Даже сонливым вы можете ничего не разбить. Вариативность огроменная. Понимаете? Заранее нельзя сказать точно, что произойдёт. Можно спрогнозировать, можно угадать. Сказать что это будет только так и никак иначе - нельзя.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#26 rvftw » 15.05.2018, 07:38

как я понимаю это порождение воспринимаемое за счет контакта на базе интеллекта между элементами ментально-данной информации*, интеллекта и сознания
*в частности о соотношении изменений чего либо и изменением в чем то другом
rvftw
Репутация: 0
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#27 QuantUm » 15.05.2018, 14:17

Maksim Furin писал(а):
Детерминизм это значит что есть уже готовый сюжет, утверждённый и правке не подлежащий.

То что мы умрем например или то что завтра наступит новый день или если надвигается гроза значит будет дождь и т.д Это разве не "готовый сюжет"? Вся наша жизнь состоит по сути из таких сюжетов, маленьких и больших..

Maksim Furin писал(а):. Вариативность огроменная. Понимаете? Заранее нельзя сказать точно, что произойдёт. Можно спрогнозировать, можно угадать. Сказать что это будет только так и никак иначе - нельзя.

Ну может быть вам или мне, существам с ограниченными знаниями, так сказать и нельзя. То есть всё , как я выше писал упирается в наше неведение. "Огроменная вариативность" не отменяет предрешенности , в том смысле что это произойдет в любом случае. Упадет ли чашка или нет это вопрос нашего знания. Оно увы ограничено, пока мы в неведении..
QuantUm
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#28 rvftw » 15.05.2018, 17:18

по поводу детерминизма интересный аспект этой дискуссии в не-линейном развитии и отсутсвии начала, поэтому насколько я понимаю вопрос "а можно ли иметь доступ ко всей информации о прошлом и за счет этого постулировать пре-детерминизм?" не имеет смысла т.к можно всю жизнь пораждать информацию о более далеком прошлом, никто не доживёт до исчерпания неисчерпаемого.
Поэтому как я понимаю можно сказать что так-как существует неизмеримое количество не осознанной информации о прошлом то получаетса что-то на подобии не-детерминизма за счет и по мере практической невозможности детерминизма.
Последний раз редактировалось rvftw 15.05.2018, 17:36, всего редактировалось 3 раз(а).
rvftw
Репутация: 0
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 whateverpal » 15.05.2018, 17:34

QuantUm писал(а):Ну может быть вам или мне, существам с ограниченными знаниями, так сказать и нельзя. То есть всё , как я выше писал упирается в наше неведение. "Огроменная вариативность" не отменяет предрешенности , в том смысле что это произойдет в любом случае. Упадет ли чашка или нет это вопрос нашего знания. Оно увы ограничено, пока мы в неведении..

В суттах Палийского канона детерминизм рассматривается как форма неверных взглядов. К примеру, отрывок из СН36.21:

Master Gotama, there are some ascetics and brahmins who hold such a doctrine and view as this: ‘Whatever a person experiences, whether it be pleasant or painful or neither-painful-nor-pleasant, all that is caused by what was done in the past.’ What does Master Gotama say about this?

... when those ascetics and brahmins hold such a doctrine and view as this, ‘Whatever a person experiences, whether it be pleasant or painful or neither-painful-nor-pleasant, all that is caused by what was done in the past,’ they overshoot what one knows by oneself and they overshoot what is considered to be true in the world. Therefore I say that this is wrong on the part of those ascetics and brahmins.
whateverpal M
Аватара
Репутация: 12
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#30 Maksim Furin » 16.05.2018, 10:01

QuantUm писал(а):То что мы умрем например или то что завтра наступит новый день или если надвигается гроза значит будет дождь и т.д Это разве не "готовый сюжет"? Вся наша жизнь состоит по сути из таких сюжетов, маленьких и больших..

То что мы умрём, это неотвратимое следствие рождения, верно. Так же как если тучи полны влагой и остальные необходимые условия наличествуют - дождь прольётся. Но когда вы умрёте - это нигде заранее не определённая дата, на которую влияют множество переменных. Равно как и надвигающую грозу может банально сдуть, и дождь пройдёт мимо вас.

Ну может быть вам или мне, существам с ограниченными знаниями, так сказать и нельзя. То есть всё , как я выше писал упирается в наше неведение. "Огроменная вариативность" не отменяет предрешенности , в том смысле что это произойдет в любом случае. Упадет ли чашка или нет это вопрос нашего знания. Оно увы ограничено, пока мы в неведении..

Я ничего не имею против веры в предопределённость событий. Каждый волен сам выбирать в какие нефальсифицируемые догмы ему верить, или не верить вовсе. Но я говорю что с точки зрения Дхаммы подобное верование опоры не находит, и как верно подметил whateverpal, является даже вредным. Почему? Потому что имея взгляд о предопределённости событий можно загубить зарождение вирьи (усердия) или вообще впасть в уныние какое-нибудь.

Поэтому для лучшего продвижения по пути, подобные беспруфные и излишние концепции стоит отбросить, ведь всё это по сути является умственным разрастанием, спекуляцией и не приближает к видению вещей такими как они есть. Ну это конечно же ИМХО.
Как говорил Васиштха принцу Раме "даже если и предположить что всё предопределено заранее тебе нужно действовать так, словно всё только в твоих собственных руках". Совет очень в духе Дхаммы, как по мне, а если учесть что предопределённости в действительности не обнаружить, то действовать так нужно с двойным усердием. :wink:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#31 Топпер » 16.05.2018, 10:21

QuantUm писал(а):Здравствуйте!
Среди множества различных тем не нашел (а может плохо искал) обсуждений на тему времени. Интересно как оно понимается в частности с точки зрения абхидхаммы?
Наверное можно сказать, что время - это причинно-следственный процесс. Т.е. следствие не может возникнуть раньше причины.
Известно, что Будда был способен видеть будущее или знать его. Значит ли это что будущее в каком то смысле уже существует?
Хороший вопрос.
Да, Будды действительно делают очень точное предсказание в отношении людей, вступающих на путь бодхисатты. Например Будда Дипанкара назвал имя и род будущего Будды Готамы, имена его главных учеников, и (если мне не изменяет память) имена родителей.

Но означает ли это то, что все процессы будущего стопроцентно детерминированны? Не уверен т.к. в этом случае действительно у нас не было бы ни малейшей свободы воли в том смысле, что можно было бы расслабиться и плыть по течению т.к. любое наше действие уже предопределено. Стало быть предопределено и конечное достижение Ниббаны. И сделать тут мы ничего не можем.

Мне кажется, что тут уместнее было бы говорить просто об очень точном прогнозе на будущее. До определённого смысла каждый из нас может делать такой прогноз весьма точно. Например мы более-менее представляем, что будем делать сегодня вечером.
"Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич.. .
- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#32 Vladislav » 16.05.2018, 11:19

Как все это соотнести со временем как физической величиной, вполне себе измеряемой. И в рамках явления относительности времени.
Vladislav
Репутация: 799
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Топпер » 16.05.2018, 11:29

Vladislav писал(а):Как все это соотнести со временем как физической величиной, вполне себе измеряемой. И в рамках явления относительности времени.
А разве есть противоречия? И в физике время это в общем и целом стрела обозначающая, что результат следует за причиной.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#34 Vladislav » 16.05.2018, 15:12

Топпер писал(а):А разве есть противоречия? И в физике время это в общем и целом стрела обозначающая, что результат следует за причиной.

Я не вижу противоречий, но и особенностей на указание свойств времени в Дхамме тоже нет.

На уровне нашей повседневной физики- да - время течет равномерно и линейно.

В квантовой физике есть оговорки.

Хотя я помню были указания что в мире богов прошло короткий промежуток времени, а в обычных жизнях какой-то длинный - тоже относительность.
Vladislav
Репутация: 799
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Топпер » 16.05.2018, 15:44

Vladislav писал(а):На уровне нашей повседневной физики- да - время течет равномерно и линейно.
В квантовой физике есть оговорки.
Так нам и достаточно повседневной физики. Жизнь людей, люди воспринимают не на квантовом уровне, а исходя из своей психики.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 Frithegar » 16.05.2018, 15:52

SV писал(а):Время - это скорость изменения феноменов.

Абсолютно правильно, с буддийской точки зрения. ... Или промежуток между двумя изменениями. Так как они осознаются
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#37 Frithegar » 16.05.2018, 15:54

где-то видел определение Ниббаны, как "прекращение осознания изменений".
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#38 Топпер » 16.05.2018, 15:58

Frithegar писал(а):где-то видел определение Ниббаны, как "прекращение осознания изменений".
Ниббана это не только прекращение осознания, это именно прекращение любых изменений, осознаваемы они или нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#39 Frithegar » 16.05.2018, 16:07

Любое изменение обусловлено страданием. Если страдания нет вообще - нет необходимости что-то осознавать и вообще нет необходимости в какой бы то ни было активности. Потому и нет изменений. Но если страдание есть - тогда есть и изменения. Причем только те, что осознаются (в смысле "сати") - те и есть
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#40 Топпер » 16.05.2018, 16:12

Frithegar писал(а):Любое изменение обусловлено страданием. Если страдания нет вообще - нет необходимости что-то осознавать и вообще нет необходимости в какой бы то ни было активности. Потому и нет изменений. Но если страдание есть - тогда есть и изменения. Причем только те, что осознаются (в смысле "сати") - те и есть
Нет. Всё ровно наоборот:
Будда писал(а):Как вы думаете, монахи, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».

«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
Именно в изменчивости сансары (даже на уровне дхамм) и заключена дуккха, но не наоборот.

А то, что например мы меняем позу, когда долго засиделись и тело начало ныть - это макроуровень.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя