Клиническая смерть и перерождение

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 2

#41 Киттисаро » 25.05.2018, 22:52

Frithegar писал(а): Что именно вы отрицаете?
Любые трактовки любого феномена, которые не являются определением - "конструкция, как совокупность безличных дхамм" т.е. "анатта".
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Frithegar » 25.05.2018, 22:55

вот у вас тут, в терминах:

Безличностность (anattā)
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm

Это последняя из трёх характеристик существования. Безличностность означает, что ни в теле, ни в уме, ни вне их нельзя найти что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью, которая существовала бы сама по себе и представляла собой некую реальную истинно существующую сущность, эго, душу и т.д.

Безличностность – это главнейший принцип в учении Будды. Без понимания этого принципа правильное понимание всей полноты буддийской доктрины невозможно. Это уникальная черта буддизма, на которую целиком опирается всё учение. Другие буддийские принципы можно в том или ином виде найти и в других философских или религиозных системах, но безличностности учил только Будда.

Правильно. Только надо добавить, что Атман - это не то, что находят или не находят. Иными словами, Атман - это никогда не объект в философии Востока. Всегда Субъект, который на то и субъект что не может быть объектом. "Ни в теле, ни в уме, ни вне их". А следовательно и не может быть найден. А все то, что можно найти или постигнуть, или познать - все это "не-атман" или объективное.

"Это как искать коня по всему свету, сидя на этом самом коне"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#43 Топпер » 25.05.2018, 22:58

Nwad писал(а):А разве есть душа ? Сознание оно же вроде завязанно на теле и не распространчется дальше этих 6-ти чувств.
Души, коенчно, нет. И сознание, как единичный феномен завязано на органы чувств.
Но я тут говорю о "потоке" сознания. т.е. о том, что "составляет" живое существо в плане пререрождений и каммы.
Тогда когда тело уже нельзя вернуть в жизнь
Да.
Но раньше вообще не могли реанимировать умершего. Сейчас минут до пяти - шести нормально возвращают (бывает и минут через 15 -20). А если в будущем смогут каким-то образом продлить это значение, скажем, до 2 -3 часов? Как тогда будет выглядеть ответ на вопрос в какой момент просиходит "перерождение"? :upset:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1462
Сообщения: 1187
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 4

#44 Топпер » 25.05.2018, 23:04

Frithegar писал(а): я утверждаю что Будда НИГДЕ прямо не утверждал что его "не существует". И тем более, не говорил, что Атман - это обычное повседневное человеческое "я" как личность. Еще раз: обычное "я" называется "ахам". "Ахамкара" - буквально: "сотворение личного "я"" ... Еще есть такой термин как "асми". Это тоже относится к "я", но это не местоимение и не существительное.
Заканчивайте, пожалуйста, продвигать индуизм или свои личные трактовки. Здесь форум тхеравады.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1462
Сообщения: 1187
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#45 Den » 25.05.2018, 23:40

Топпер писал(а):Но раньше вообще не могли реанимировать умершего. Сейчас минут до пяти - шести нормально возвращают (бывает и минут через 15 -20). А если в будущем смогут каким-то образом продлить это значение, скажем, до 2 -3 часов? Как тогда будет выглядеть ответ на вопрос в какой момент просиходит "перерождение"? :upset:
Здравствуйте, интересная тема. Решил зарегистрироваться.
Если поместить в криогенную камеру человека на миллион лет(допустим что технология замораживания совершенна)
По сути человек мёртв, можно хоть голову, хоть ногу отделить разницы не будет, главное чтобы после разморозки было тело целым.
Можно предположить, что поток сознания начнет жить в новом теле. А если разморозить и оживить через миллион лет старое тело, то поток как бы разделится. Будут 2 независимых потока. И в принципе можно на сколь угодно много делить этот поток методом последовательной заморозки.
Примерно как и с червём. Можно разрезать на 2 части, и обе потом будут жить двумя потоками раздельно.

Выходит что поток это некий наблюдатель в квантовой суперпозиции. Т.е. поток это не нечто рационально-субстанциональное, а вне субстанциональное. Т.е. не важно на сколько поделится тело частей, каждая часть будет иметь свой индивидуальный наблюдатель-поток. И возможно при достижении пробуждения индивидуальный поток увидит некую целостность с остальными при этом индивидуальность остается.
Возможно это и называется не двойственностью - Я есть То. Как считаете, может ли поток делиться?
В буддизме встречал понятие что будда видит себя в каждом атоме.
С другой стороны тхеравада считает что поток гаснет. Но в этой теме речь идёт о не погасших потоках.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#46 Топпер » 26.05.2018, 01:43

Den писал(а): Здравствуйте, интересная тема. Решил зарегистрироваться.
Если поместить в криогенную камеру человека на миллион лет(допустим что технология замораживания совершенна)
По сути человек мёртв, можно хоть голову, хоть ногу отделить разницы не будет, главное чтобы после разморозки было тело целым.
Целым то будет, а вот живым?
Можно предположить, что поток сознания начнет жить в новом теле. А если разморозить и оживить через миллион лет старое тело, то поток как бы разделится. Будут 2 независимых потока. И в принципе можно на сколь угодно много делить этот поток методом последовательной заморозки.
Увы, так не получится.
Если дживит индрия в теле ещё сохранилась - цикл не закончился. Новое тело не возникнет. Если же закончился и сознание возникает с опорой на новое тело, то старое не оживёт.
Примерно как и с червём. Можно разрезать на 2 части, и обе потом будут жить двумя потоками раздельно.
Насколько я понимаю, с червём тоже так не выйдет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1462
Сообщения: 1187
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#47 Den » 26.05.2018, 09:23

Топпер писал(а):Целым то будет, а вот живым?
Живым тоже будет. Есть животные которые криогенную камеру выдерживают, типа лягушек, черепах и т.п. Человеку надо выкачать кровь или заменить кровь на жидкость типа крови, это делается чтобы клетки при заморозке не разрушились. Если клетки не разрушены то восстановление возможно. В будущем эту проблему решат.
Я же предположил гипотетически - допустим криогеника стала совершенной и смогут оживлять человека, лет так через 100.

Увы, так не получится.
Если дживит индрия в теле ещё сохранилась - цикл не закончился. Новое тело не возникнет. Если же закончился и сознание возникает с опорой на новое тело, то старое не оживёт.
Получается идеальная ниббана без труда. Замораживаем тело, отвозим на вечно холодную планету, чтобы оно вечно морозилось, и вроде как ниббана. Поток остановился вместе с заморозкой тела.

Предположим заморозили тело будды, на тысячу лет, потом разморозили и спросили что есть париниббана.
Есть несколько вариантов ответа:
1) он скажет ничего не помню, я был в криосне.
2) Мое сознание не угасло и я всё помню, я не смог погрузится в париниббану и поэтому как бодхисаттва помогал живым существам в сансаре.
3) Я разделился на два потока. Один поток в париниббану ушел, а второй поток ожил в том состоянии которое сейчас.
4) Я разделился, и чтобы уйти в париниббану мне пришлось родится в новом теле, и это новое тело разморозило старое, и теперь я стал как два. У вас теперь два будды, хвала криогенике!!!

Насколько я понимаю, с червём тоже так не выйдет.
Я говорил не о дождевых червях, а о этих. У этих хорошо получается делить свой поток на 2. И т.к. далее потом на 4, 8, 16 потоков. ) Генетическая структура и строение тела этих червей удивительно похожи на человеческие.
https://se7en.ws/uchenye-ishhut-sposoby-regeneracii-tkan/
Новое исследование показало, что когда кишечнополостных – один из немногих оставшихся в живых видов полухордовых – разрезают пополам, она регенерирует части головы или хвоста на каждом противоположном конце в идеальных пропорциях к существующей половине.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#48 Dz » 26.05.2018, 09:56

Топпер писал(а):Интересно, если реанимационные процедуры станут более совершенными, можно ли считать, что перерождение происходит ещё позже, чем нам кажется сегодня?
Есть данные, что мозг "живёт" даже тогда, когда считалось, что он уже умер. Там десятки минут, и даже больше.
Den писал(а):По сути человек мёртв
Он не мёртв, он очень медленно живёт. :) Скорость протекания процессов становится близкой к нулю (но не нулевой, т.к. для этого нужен недостижимый абсолютный ноль).
Den писал(а):Будут 2 независимых потока.
Где второй-то будет, в руке? Тогда попробуйте посчитать, на сколько потоков вас делит каждую секунду, когда слущиваются старые клетки кожи или выстилки кишечника. Или если палец поцарапали, и кровь пошла. :)
Den писал(а):Получается идеальная ниббана без труда
Не получается, потому что агрегаты не распались, аггрегирующая сила не угасла.

Поток не находится в теле, поток формирует тело и психику. Если поток не угас, то без тела и психики вы не останетесь ;)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Den » 26.05.2018, 10:14

Dz писал(а):Он не мёртв, он очень медленно живёт. :) Скорость протекания процессов становится близкой к нулю (но не нулевой, т.к. для этого нужен недостижимый абсолютный ноль).
Согласен. Но тут получается странная ситуация. Можно гипотетически разделить тело на отдельные клетки(триллионы) и разнести их на расстояние друг от друга на миллиарды световых лет. И даже в этом случае будет считаться что он медленно живёт. Далее еще интересней. Начнем клетки размораживать по одной. Сколько клеток нужно по отдельности разморозить чтобы он считался мёртвым? Это парадокс.

Где второй-то будет, в руке? Тогда попробуйте посчитать, на сколько потоков вас делит каждую секунду, когда слущиваются старые клетки кожи или выстилки кишечника. Или если палец поцарапали, и кровь пошла. :)
Речь шла о червях, у которых нет мозга. Если их разделить пополам то получится два червя.

Не получается, потому что агрегаты не распались, аггрегирующая сила не угасла.
Поток не находится в теле, поток формирует тело и психику. Если поток не угас, то без тела и психики вы не останетесь ;)
После размораживания какой клетки из триллионов считать что агрегаты распались?
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#50 Nwad » 26.05.2018, 11:38

Frithegar писал(а):Иными словами, Атман - это никогда не объект в философии Востока. Всегда Субъект, который на то и субъект что не может быть объектом.
Сознание непостоянный и обусловленный феномен.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#51 Vladislav » 26.05.2018, 12:18

Я не понимаю немного может - но в чем дилемма то?

Реанимация после клинической смерти возможна до обратимых процессов в головном мозге - т.е. пока он еще жив, как только этот порог будет пройден - даже реанимируя тела, жизнь человека вы не спасете, я не раз присутствовал при отключении систем жизнеобеспечения когда мозговая активность уже была нулевой, а сердце билось же, и внешне человек "живой".

Так что смерть в медицине, да и по факту = смерть мозга. Как ни крути это физический субстрат нашей личности.

А по поводу "смогут больше" - не смогут - что реанимировать если нейросеть ГМ распадается уже? Систему связей уже не восстановить - все будет определятся лишь фактом целостности нейросети.
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#52 Volovsky » 26.05.2018, 14:12

Den писал(а): Речь шла о червях, у которых нет мозга. Если их разделить пополам то получится два червя.
Миф https://www.factroom.ru/facts/38375

А заморозка — это вообще ерунда. Они же, если не ошибаюсь, уже после констатации смерти замораживают. Иначе это бы убийство было или как минимум эвтаназия, которая до сих пор не так легко осуществить (с юридической т.зр.)
Volovsky M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#53 Den » 26.05.2018, 14:25

Volovsky писал(а):Миф https://www.factroom.ru/facts/38375
Выше ответил уже.

Я говорил не о дождевых червях, а о этих. У этих хорошо получается делить свой поток на 2. И т.к. далее потом на 4, 8, 16 потоков. ) Генетическая структура и строение тела этих червей удивительно похожи на человеческие.
Новое исследование показало, что когда кишечнополостных – один из немногих оставшихся в живых видов полухордовых – разрезают пополам, она регенерирует части головы или хвоста на каждом противоположном конце в идеальных пропорциях к существующей половине.

А заморозка — это вообще ерунда. Они же, если не ошибаюсь, уже после констатации смерти замораживают. Иначе это бы убийство было или как минимум эвтаназия, которая до сих пор не так легко осуществить (с юридической т.зр.)
Я говорю гипотетически. Это же вопросы философии. При чём тут законно и незаконно? Эвтаназия законна кстати в некоторых странах, но речь не об этом. В чём ерунда, я вас не понимаю?
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#54 Volovsky » 26.05.2018, 14:42

Den писал(а):Я говорил не о дождевых червях, а о этих. У этих хорошо получается делить свой поток на 2. ?
Не факт, что это живые существа (с буддийской, не с биологической т.зр.), может, растения.

Я говорю гипотетически. Это же вопросы философии. При чём тут законно и незаконно? Эвтаназия законна кстати в некоторых странах, но речь не об этом. В чём ерунда, я вас не понимаю?
Ерунда в том, что человек платит огромные деньги, чтобы заморозили его труп (заморозить живого они не могут, так как получат юридические проблемы. Да никто и не согласиться, чтобы его живьем в жидкий азот погрузили). Труп они в чувства никогда не приведут — ни через 100 лет, ни через 1000.

Я говорю гипотетически. Это же вопросы философии.
Да, можем еще гипотетически обсудить, как шаманам Вуду удается создавать зомби. Какой поток сознания туда переселяется?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 zRo » 26.05.2018, 14:52

Volovsky писал(а):как шаманам Вуду удается создавать зомби. Какой поток сознания туда переселяется?

ну это легко, управляет прет или якха :deg:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#56 Den » 26.05.2018, 15:21

Volovsky писал(а):Не факт, что это живые существа (с буддийской, не с биологической т.зр.), может, растения.
Это просто вопрос механизма совершенной регенерации. Этот механизм можно перенести на другое существо живое, если учёные дорастут.

Ерунда в том, что человек платит огромные деньги, чтобы заморозили его труп (заморозить живого они не могут, так как получат юридические проблемы. Да никто и не согласиться, чтобы его живьем в жидкий азот погрузили). Труп они в чувства никогда не приведут — ни через 100 лет, ни через 1000.
Это не в тему. Есть разные случаи. Некоторые хотят эвтаназию для себя, и если денег хватит, то и от криокамеры в живую не откажутся. Не говорите за всех.

Да, можем еще гипотетически обсудить, как шаманам Вуду удается создавать зомби. Какой поток сознания туда переселяется?
Это миф. Берут живого человека и травят его. Тот впадает в паралич, мозг повреждается и ломается воля и т.п. качества. Его закапывают в землю в гробу на несколько часов. Потом поднимают его безвольного и манипулируют. Нацисты много подобных таких экспериментов проводили, но без культа магии.
В Африке очень развита "культура" применения разных ядов. Даже для духовного развития. Каждому туристу кто захочет посвящение придется яду выпить.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#57 QuantUm » 26.05.2018, 15:32

Frithegar писал(а):Было бы правильнее перевести не "Моё "Я" возникает и исчезает" но "моя Субъективность возникает и исчезает". Это последнее вообще невозможно себе представить. А Атман это и есть указатель на субъективность. только указатель направления
Какая разница моё я или "субъктивность"? Понимаете что суть анатты в том, что любое существо лишено некоего необусловленного центра, вечного и самосущего. И не важно в общем то как его правильно назвать. А из ваших мыслей выходит что нечто подобное существует. Что с буддийской точки зрения неправильно..
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 QuantUm » 26.05.2018, 15:39

Топпер писал(а):Интересно, если реанимационные процедуры станут более совершенными, можно ли считать, что перерождение происходит ещё позже, чем нам кажется сегодня?
Топпер писал(а):Если дживит индрия в теле ещё сохранилась - цикл не закончился. Новое тело не возникнет. Если же закончился и сознание возникает с опорой на новое тело, то старое не оживёт.
Ну вот вы и ответили на свой же вопрос=)
QuantUm
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#59 Frithegar » 26.05.2018, 16:43

QuantUm писал(а):Какая разница моё я или "субъктивность"?

разница очень большая. "Я" - это нечто определенное, пусть и иллюзорное в конечном итоге. Тогда как субъективность имеет начало в "я", но не имеет определенного конца. Уходит в бессознательное
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#60 Frithegar » 26.05.2018, 16:44

QuantUm писал(а):Сознание непостоянный и обусловленный феномен.

сознание - третья нидана в патичча самуппада. То есть, нечто зависимое
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron