Клиническая смерть и перерождение

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#121 ДмитрийБ » 05.09.2020, 16:46

Странник писал(а):кто такой этот процесс?
Жажда.

Странник писал(а):И почему один процесс занимается другим процессом - видеть, слышать, осязать?
Привычка такая. Вы же не можете по щелчку пальцев войти в сферу отсутствия всего, например, и там остаться. Спросите себя, зачем вам всё это - чувствовать, думать и тд.
ДмитрийБ
Репутация: 22
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#122 Топпер » 05.09.2020, 19:49

ДмитрийБ писал(а):В учениях, где что-то "сливается" имеется в виду тождественность состояния, а не слитие чего-то с чем-то. А состояния тождественны, иначе существовали бы "разные Ниббаны" с разными свойствами.
Так океан то один. Это не просто тождественность, это именно, что единство.
ДмитрийБ писал(а):Можно мне источник посмотреть, что именно с чем сравнивается и в каких конкретно терминах?
эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми. Трудно тебе понять её, когда ты придерживаешься другого воззрения, соглашаешься с другим учением, одобряешь другое учение, осуществляешь другую тренировку, следуешь за другим учителем. Поэтому я задам тебе встречный вопрос на эту тему, Ваччха. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, Ваччха? Представь, как если бы перед тобой горел огонь. Знал бы ты: «Передо мной горит огонь»?
«Знал бы, Мастер Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, Мастер Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, Мастер Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна1.
Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна».
Но что важнее: налицо логическая ошибка. Если бы Ниббана была несуществованием в фундаментальном смысле, Будда никак бы не смог её пережить и нам рассказать.
Никто и не говорит, что Ниббана - несуществование, но она и не существование.

Речь в данном случае о модели "океана", про которую говорите вы, в котором сливаются все волны. Точнее все волны - лишь проявления единого океана.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#123 ДмитрийБ » 05.09.2020, 23:26

Топпер писал(а):Так океан то один. Это не просто тождественность, это именно, что единство.
Но другого пути нет.
Если два архата в Ниббане, то имеют место две неизбежности:
1. они знают "друг друга", потому что обладают всеведением
2. Различий между ними быть не может, потому что это противоречит самой сути Ниббаны.

Топпер писал(а):Никто и не говорит, что Ниббана - несуществование
Ну как же, вон товарищи выше говорили. :-)
ДмитрийБ
Репутация: 22
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#124 ДмитрийБ » 05.09.2020, 23:37

Из источника не следует, что Татхагата фундаментально не существует. Это был бы запредельный абсурд )
Речь о том, что его невозможно описать в пространственных, чувственных или мысленных терминах и это абсолютно понятно, на то он и Татхагата.
ДмитрийБ
Репутация: 22
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 2

#125 Sunken » 06.09.2020, 01:25

ДмитрийБ писал(а):Не следует цепляться за перевод. Вот это вот ассортимент значений слова Bhava. https://www.wisdomlib.org/definition/bhava
Да и английский переводчик не переводит это как non-existing. Это что касается перевода.

Но что важнее: налицо логическая ошибка. Если бы Ниббана была несуществованием в фундаментальном смысле, Будда никак бы не смог её пережить и нам рассказать.

Во вкладках "Pali" и "Theravada" (где наш разговор и разворачивается) оно [значение] однозначно.

Существует ниббана с остатком и ниббана без остатка. Будда испытал ниббану с остатком и о ней и поведал. За счёт разрушения жажды камма прекращает генерировать следующее рождение и наступает ниббана без остатка.

В общем такими разговорами заполнены все буддийские форумы, можете по поиску найти все аргументы. Желаю вам только избавиться от sakkayaditthi и побольше изучать канон.
Sunken
Репутация: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#126 Топпер » 06.09.2020, 02:33

ДмитрийБ писал(а):Но другого пути нет.
Если два архата в Ниббане, то имеют место две неизбежности:
1. они знают "друг друга", потому что обладают всеведением
2. Различий между ними быть не может, потому что это противоречит самой сути Ниббаны.
Так нет двух Арахантов в окончательной Ниббане. Вы к Ниббане применяете сансарную диспозицию.

А если говорить про Ниббану с остатком, то всеведением Араханты могут и не обладать. И различия между ними вполне есть (тхера Сарипутта одесную от Будды, Махамоггаллана - ошую)
Из источника не следует, что Татхагата фундаментально не существует. Это был бы запредельный абсурд )
Речь о том, что его невозможно описать в пространственных, чувственных или мысленных терминах и это абсолютно понятно, на то он и Татхагата.
Будда говорил:
Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
з источника не следует, что Татхагата фундаментально не существует.
Термин "существование" или "несуществование" не применим т.к. "несуществовать" т.е. "перестать существовать" может то, что существовало А т.к. атты (в т.ч. у Будды) никогда не было, она не может перестать существовать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#127 Странник » 06.09.2020, 12:02

ДмитрийБ писал(а):Жажда.
То есть жажда может чувствовать? Чем интересно?
ДмитрийБ писал(а):Спросите себя, зачем вам всё это - чувствовать, думать и тд.
Так не я же чувствую, а жажда. Повторно возникает вопрос: как жажда может что-то чувствовать?

ДмитрийБ писал(а):Если два архата в Ниббане, то имеют место две неизбежности:
"В Ниббане" - это лишь фигура речи. Нет того, кто уходит в Ниббану. Нет такого места как Ниббана, чтобы туда уходить.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#128 ДмитрийБ » 06.09.2020, 12:04

Топпер писал(а):Так нет двух Арахантов в окончательной Ниббане.
Так в том-то и дело, что нет двух. Но это же Вы же отрицаете тождество, не я.

Sunken писал(а):Будда испытал ниббану с остатком и о ней и поведал.
Нет, это слабый аргумент. Тут уж или/или. Не может что-либо на опыте "испытать" действительное фундаментальное несуществование, это очевидность.

Sunken писал(а):В общем такими разговорами заполнены все буддийские форумы, можете по поиску найти все аргументы. Желаю вам только избавиться от sakkayaditthi и побольше изучать канон.
Я читал. Обе стороны аргументируют слабо и не отличают отсутствие ментально-сенсорной парадигмы от действительного несуществования.

Если я скажу Вам: - Что-то не существует и о нём нельзя ничего узнать и сказать, потому что оно не существует. Как оно влияет на Вашу жизнь?
Единственный очевидный ответ: никак, коль скоро оно истинно не существует.
А что насчёт Татхагаты? Он влияет на Вашу жизнь?
Единственный очевидный ответ: конечно влияет, я изучаю Тхераваду, живу по определённым принципам.
Стало быть Татхагата имеет качественное отличие от "ничто".
ДмитрийБ
Репутация: 22
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#129 Странник » 06.09.2020, 12:31

ДмитрийБ писал(а):Если я скажу Вам: - Что-то не существует и о нём нельзя ничего узнать и сказать, потому что оно не существует. Как оно влияет на Вашу жизнь?
Единственный очевидный ответ: никак, коль скоро оно истинно не существует.
А что насчёт Татхагаты? Он влияет на Вашу жизнь?
Единственный очевидный ответ: конечно влияет, я изучаю Тхераваду, живу по определённым принципам.
Стало быть Татхагата имеет качественное отличие от "ничто".

Очень слабо. Не ясно причём тут "ничто".
Что-то не существует, но о нём можно узнать и сказать, так как оно существовало (но сейчас не существует), а потому влияет на мою жизнь.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#130 Топпер » 06.09.2020, 12:40

ДмитрийБ писал(а):Так в том-то и дело, что нет двух. Но это же Вы же отрицаете тождество, не я.
Так нет потому, что кхандхи араханта прекращаются.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#131 Sunken » 06.09.2020, 12:52

ДмитрийБ писал(а):Нет, это слабый аргумент. Тут уж или/или. Не может что-либо на опыте "испытать" действительное фундаментальное несуществование, это очевидность.

Ниббана с остатком это сброс 10 сансарных пут - от воззрений о я до самомнения и невежества; сбросив оные наступает полнейший покой, поскольку не существует ни одного феномена за который так освободившийся будет цепляться. С прекращением жажды и цепляния разрывается круг взаимозависимого происхождения, когда так случилось камма прекращает генерироваться и следующего рождения не наступает. Ниббана с остатком, грубо говоря, является чистым ничто в том смысле, что вся самсара преодолена и не осталось ничего что стоило бы совершить; окончательной ниткой от всего обусловленного будет являться лишь поддерживаемое остаточным жизненным теплом тело. Ниббану без остатка также можно "засвидетельствовать" (знанием пересмотра, т.е воспоминанием о) войдя в прекращениние восприятия и чувствования (при пересмотре отмечается что в момент этого достижения не было никакого сознавания впринципе).
Sunken
Репутация: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#132 ДмитрийБ » 06.09.2020, 17:46

Странник писал(а):Так не я же чувствую, а жажда.
Жажда и есть "вы".


Sunken писал(а):Ниббана с остатком это сброс 10 сансарных пут - от воззрений о я до самомнения и невежества; сбросив оные наступает полнейший покой, поскольку не существует ни одного феномена за который так освободившийся будет цепляться. С прекращением жажды и цепляния разрывается круг взаимозависимого происхождения, когда так случилось камма прекращает генерироваться и следующего рождения не наступает. Ниббана с остатком, грубо говоря, является чистым ничто в том смысле, что вся самсара преодолена и не осталось ничего что стоило бы совершить; окончательной ниткой от всего обусловленного будет являться лишь поддерживаемое остаточным жизненным теплом тело. Ниббану без остатка также можно "засвидетельствовать" (знанием пересмотра, т.е воспоминанием о) войдя в прекращениние восприятия и чувствования (при пересмотре отмечается что в момент этого достижения не было никакого сознавания впринципе).
Ну, вот, прекрасно!

Топпер писал(а):Так нет потому, что кхандхи араханта прекращаются.
Разумеется, это ведь Ниббана. Как раз поэтому аналогия "слияния", хотя и не совершенна, но плюс минус адекватна. Непротиворечива Будде.
Ведь мы же одинаково понимаем, что Татхагата не является истинным "ничем"?

Кстати, это может не всем понравиться, но охрана какой-либо доктрины препятствует освобождению и создаёт причины для перерождений.
ДмитрийБ
Репутация: 22
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#133 Странник » 06.09.2020, 19:38

ДмитрийБ писал(а):Жажда и есть "вы".
Нет, я - пять совокупностей.
Вы не ответили, как процесс может чувствовать. И ещё много на что.

ДмитрийБ писал(а):Разумеется, это ведь Ниббана. Как раз поэтому аналогия "слияния", хотя и не совершенна, но плюс минус адекватна. Непротиворечива Будде.
Дхаммы не могут сливаться. Кто с кем сливается?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#134 ДмитрийБ » 06.09.2020, 20:27

Странник писал(а):Нет, я - пять совокупностей.
Вернитесь в тему, речь о смерти.

Странник писал(а):Вы не ответили, как процесс может чувствовать.
Внимательно перечитайте посты, не выпадая из контекста.

Странник писал(а):Кто с кем сливается?
Состояния бытия.
ДмитрийБ
Репутация: 22
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#135 Странник » 06.09.2020, 21:30

Вот вы писали:
ДмитрийБ писал(а):При нашей жизни этот пресловутый Процесс имеет дело с электрическими сигналами от мозга, создаётся наше восприятие мира, каким мы его знаем.
Я задал уточняющие вопросы и выяснил, что жажда создаёт наше восприятие мира. А потом:
ДмитрийБ писал(а):После прекращения этих сигналов Процесс ничего не видит, не слышит и не осязает. Он сам является жаждой видеть, слышать, осязать.
Как жажда может что-то видеть, слышать?
Где я выпал из контекста?

ДмитрийБ писал(а):Состояния бытия.
Что такое "состояния бытия"? Если мы говорим про буддизм, то давайте использовать буддийские термины.

ДмитрийБ писал(а):Вернитесь в тему, речь о смерти.
Я не выходил из темы, просто пытался выяснить, о чём вы говорите, так как у вас высказывания часто неясные, размытые и с небуддийскими терминами, которые изначально неверно описывают буддийское мировоззрение.

Если речь о смерти, то, во-первых, на каком уровне истины мы говорим о смерти? Не всегда есть смысл говорить о смерти - иногда её просто нет, так как некому умирать.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#136 ДмитрийБ » 06.09.2020, 22:15

Странник писал(а):Как жажда может что-то видеть, слышать?
Всё, что от ваших скандх станется после смерти - жажда. Или же сумеете её отбросить и более не рождаться.
ДмитрийБ
Репутация: 22
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#137 Странник » 06.09.2020, 22:42

ДмитрийБ писал(а):Всё, что от ваших скандх станется после смерти - жажда. Или же сумеете её отбросить и более не рождаться.
Что вы в таком случае называете смертью?
После смерти живого существа, например, остаётся его осознание, чей поток никогда не прерывается. Жажда же - это читасика, которая появляется не в каждый момент времени. Аргументируйте, пожалуйста, ваши точку зрения.
Почему только одна из многих читасик останется от потока пяти совокупностей после смерти тела (если я правильно понял ваше понимание смерти)?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#138 Топпер » 07.09.2020, 03:23

ДмитрийБ писал(а):Разумеется, это ведь Ниббана. Как раз поэтому аналогия "слияния", хотя и не совершенна, но плюс минус адекватна. Непротиворечива Будде.
Ведь мы же одинаково понимаем, что Татхагата не является истинным "ничем"?
В т.ч. и "океаном" из вашей аналогии.
т.к. ваш океан - это сверх Я как и говорят индуисты: дескать "простое" я - да, гаснет, а "сверх Я" - остаётся.
Кстати, это может не всем понравиться, но охрана какой-либо доктрины препятствует освобождению и создаёт причины для перерождений.
У вас вот своё диттхи. Вы его сейчас и отстаиваете и охраняете хотя вам говорят, что в буддизме не так.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2256
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#139 Кейн » 07.09.2020, 08:17

Ответьте на простой вопрос, на который буддисты на других буддийских форумах, почему-то мне не ответили. Вот я считаю что у любого существа есть знание что одно - это другое, и при этом одно - это не другое а одно. Это знание - это и есть постоянное я. Например, ребёнок пяти лет, и он же в возрасте сорок`а лет, - это одно и то же, в том смысле что ребёнок пяти лет - это взрослый сорок`а лет. И при этом это - НЕ одно и то же. В том смысле что ребёнок пяти лет, находящийся в памяти, и являющийся воспоминанием, - это НЕ взрослый сорок`а лет. Это и есть знание, что одно - это другое, и при этом одно - это НЕ другое а одно. Здесь имеется в виду один и тот же человек, находящийся в разных возрастах. Это знание - это и есть постоянное я.

Скажите, буддизм утверждает что такого знания, что одно это другое и при этом одно это НЕ другое а одно, - нет, и никогда не было, ни у кого? Ответьте, утверждает или НЕ утверждает?
Кейн
Репутация: 2
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06.09.2020
Традиция: Нет

#140 Кейн » 07.09.2020, 08:31

Странник писал(а):"В Ниббане" - это лишь фигура речи. Нет того, кто уходит в Ниббану. Нет такого места как Ниббана, чтобы туда уходить.

Но состояние-то - есть. В место уйти не возможно. Но, в состояние, уйти, возможно. Так получается. По правдивому здравому смыслу. По не ошибочной логике. В буддизме сказано - нет я, но есть последовательность причин и следствий. Если бы я - не было бы, то ни одна причина из той последовательности, - НЕ являлась бы причиной. В том смысле что не имела бы никакого отношения к тому, что буддисты называют следствием. И, ни одно следствие из той последовательности - НЕ являлось бы следствием. В том смысле что не имело бы никакого отношения к тому, что буддисты называют причиной. Всё это было бы именно так, если бы не было бы я. Постоянного, я.

Итак, одно то что в буддизме сказано о последовательности причин и следствий, и является доказательством того, что буддизм сам же и утверждает что постоянное я - существует. Некий набор событий, возникающих и исчезающих, последовательностью причин и следствий делает только существование постоянного я. То есть, то что постоянное я - существует, именно это, делает некий набор возникающих и исчезающих явлений, - последовательностью причин и следствий.

В самом деле, разве можно сказать, что такое-то явление - это причина такого-то следствия, если нет я? По правде, такое сказать не возможно, так чтобы сказанное было бы правдой. Если я нет, то возникло явление А, исчезло, потом возникло явление Б, но, нет ни одного основания утверждать что явление Б, вообще имеет какое бы то ни было отношение к явлению А. Никакой причинно следственной связи там быть не может, если нет я.
Кейн
Репутация: 2
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06.09.2020
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей