Клиническая смерть и перерождение

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#61 Топпер » 26.05.2018, 18:31

Den писал(а): Получается идеальная ниббана без труда. Замораживаем тело, отвозим на вечно холодную планету, чтобы оно вечно морозилось, и вроде как ниббана. Поток остановился вместе с заморозкой тела.
Это не будет Ниббаной. Это просто остановка сознания будет. Возможно, что субъективно время остановится и человек просто "зависнет" и будет воспринимать время в криогенной камере, как один миг. Как например он воспринимает наркоз: только что был, и через секунду снова есть. Хотя пройти между этими мгновениями может несколько часов.
. У этих хорошо получается делить свой поток на 2. И т.к. далее потом на 4, 8, 16 потоков. ) Генетическая структура и строение тела этих червей удивительно похожи на человеческие.
Они не делят поток. Возникают новые тела. Тела могут вместить новые сознания.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#62 Топпер » 26.05.2018, 18:33

Dz писал(а):Есть данные, что мозг "живёт" даже тогда, когда считалось, что он уже умер. Там десятки минут, и даже больше.
Скорее всего так и есть.

А если допустить, что человек в это время ещё воспринимает как-то окружающий мир, то встаёт чисто практический вопрос: доколе возле умершего можно/нужно читать буддийские тексты и т.п., чтобы пытаться направить его сознание к восприятию Дхаммы и через это к повышению вероятности благого перерождения.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#63 Топпер » 26.05.2018, 18:39

Vladislav писал(а):Я не понимаю немного может - но в чем дилемма то?

Реанимация после клинической смерти возможна до обратимых процессов в головном мозге - т.е. пока он еще жив, как только этот порог будет пройден - даже реанимируя тела, жизнь человека вы не спасете, я не раз присутствовал при отключении систем жизнеобеспечения когда мозговая активность уже была нулевой, а сердце билось же, и внешне человек "живой".

Так что смерть в медицине, да и по факту = смерть мозга. Как ни крути это физический субстрат нашей личности.
Это, кстати, тоже интересный феномен: "вегетативное существование" человека.

Насколько я понимаю, с буддийской точки зрения, он ещё не будет мёртвым. Т.е. поток сознания не свяжется с новым телом.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Топпер » 26.05.2018, 18:43

Volovsky писал(а):Да, можем еще гипотетически обсудить, как шаманам Вуду удается создавать зомби. Какой поток сознания туда переселяется?
Возможно человеком овладевают нечеловеческие существа. Канон это допускает
«Точно также, монахи, когда монах постоянно возделывал, развивал, удерживал, утверждал в качестве основы, делал непоколебимым и твёрдым освобождение ума доброжелательностью, то любое нечеловеческое существо, которое пожелало бы завладеть умом этого монаха, столкнулось бы лишь с досадой и неприятностями"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#65 Nwad » 26.05.2018, 18:52

Frithegar писал(а):сознание - третья нидана в патичча самуппада. То есть, нечто зависимое
Тогда если сознание это непостоянный феномен, почему вы говорите что это Атман ?
Nwad
Аватара
Репутация: 214
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#66 Nwad » 26.05.2018, 18:56

По-моему вы тут про душу все говорите...
Камма замроженных бездушных агрегатов это быть размороженными и функционировать по мере возможности... Там души нету нигде... Зомороженное тело лижит себе, его разморозили он встал и пошёл ...всё... Там души нету в агрегатах то ... Причины условия безличные феномены идут по своей инерции никому душой не мешают...:(

Да и вообще про какие-то гипотетически ситуации не имеющие практического применения на пути освобождении... :( Вообщем незнаю, узлы в голове вяжем себе...
Nwad
Аватара
Репутация: 214
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Den » 26.05.2018, 20:52

Топпер писал(а):Это не будет Ниббаной. Это просто остановка сознания будет. Возможно, что субъективно время остановится и человек просто "зависнет" и будет воспринимать время в криогенной камере, как один миг. Как например он воспринимает наркоз: только что был, и через секунду снова есть. Хотя пройти между этими мгновениями может несколько часов.

Эту ситуацию можно усложнять до абсурда. К примеру как я выше писал: Теоретически тело замороженное можно разрезать на n-ое кол-во частей, по максимуму до каждой клетки. Т.е. просто распылить тело в гигантском морозильнике размером на невидимые частицы в сотни раз мельче пыли. При этом будет считаться что тело живо и можно воскресить т.к. клетки живы.
Кто его знает, может через миллион лет можно будет их собрать. Часть клеток будем уничтожать по одной.
Также не понятно в этом случае, в какой момент поток проснётся от криосна и его понесет в новое тело?
А если поток уже переродился, а мы взяли и собрали тело соединив клетки в обратном порядке через нанороботов? Теоретически поток жив ещё в старом теле, но уже и в новом живёт.
Я понимаю что так делать не будут, но философский ответ доложен быть непротиворечивым.

Они не делят поток. Возникают новые тела. Тела могут вместить новые сознания.
Конечно я согласен. Это будут индивидуальные 2 потока. Просто ситуация странная, новый поток во взрослом потасканном теле.)
Здесь можно предположить что поток всегда сохраняет индивидуальность, но в то же время природа сознания по типу единосущной Троицы. :pop:
Последний раз редактировалось Den 26.05.2018, 21:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#68 Топпер » 26.05.2018, 21:12

Den писал(а):Эту ситуацию можно усложнять до абсурда. К примеру как я выше писал: Теоретически тело замороженное можно разрезать на n-ое кол-во частей, по максимуму до каждой клетки. Т.е. просто распылить тело в гигантском морозильнике размером на невидимые частицы в сотни раз мельче пыли. При этом будет считаться что тело живо и можно воскресить т.к. клетки живы.
Если технически когда-нибудь станет возможным такая криодезинтеграция человека с дальнейшей интеграцией то да - вопрос о переходе потока сознания встанет в полную силу.
Также не понятно в этом случае, в какой момент поток проснётся от криосна и его понесет в новое тело?
Такой вариант исключать нельзя. Тем более, что тот же самый вопрос рано или поздно встанет насчёт "сур" - андроидов и с пробуждением в них ИИ.
А если поток уже переродился, а мы взяли и собрали тело соединив клетки в обратном порядке через нанороботов? Теоретически поток жив ещё в старом теле, но уже и в новом живёт.
Одновременно это невозможно. Тут или-или.
Конечно я согласен. Это будут индивидуальные 2 потока. Просто ситуация странная, новый поток во взрослом потасканном теле.) Здесь можно предположить что поток всегда сохраняет индивидуальность, но в то же время природа сознания по типу единосущной Троицы. :pop:
я думаю, что вариант будет таким же, как при клонировании (той же овечки Долли) или в случае признания роботов живыми существами: чей то поток сознания, камма которого подходит под данное тело, свяжется с ним.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 340
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 Volovsky » 26.05.2018, 21:53

Топпер писал(а):Возможно человеком овладевают нечеловеческие существа. Канон это допускает
Да, возможно. Я, кончено, это в шутку написал. Но вот сейчас вспомнил историю из Винаи (В Параджике 2), Где монах хотел забрать одеяние с трупа, но пета находился в теле, по комментарию из-за привязанности к одеянию (т.е., видимо, тот самый умерший, родившийся петой) и попросил не забирать, монах не послушал, труп последовал за ним и упал (уже навсегда) перед его кути. Будда запретил брать одеяние со свежего трупа.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#70 Volovsky » 27.05.2018, 03:20

Den писал(а): Это просто вопрос механизма совершенной регенерации. Этот механизм можно перенести на другое существо живое, если учёные дорастут.
Это приблизительно тоже самое, как подпрыгнуть на пол-метра и на этом основании сказать, что допрыгнуть до луны теперь — всего лишь вопрос времени. Когда ученые дорастут до разделения человека, тогда можно будет поломать голову. Если эти черви — не живые существа, т.е. у них нет сознания, то их разделение не более удивительно, чем вегетативное размножение картошки.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#71 Den » 27.05.2018, 08:54

Volovsky писал(а):Это приблизительно тоже самое, как подпрыгнуть на пол-метра и на этом основании сказать, что допрыгнуть до луны теперь — всего лишь вопрос времени. Когда ученые дорастут до разделения человека, тогда можно будет поломать голову. Если эти черви — не живые существа, т.е. у них нет сознания, то их разделение не более удивительно, чем вегетативное размножение картошки.
А вот в индуизме и исламе сознание есть даже у растений и минералов. А для Бога живыми являются даже неодушевленные предметы. Разница в осознанности и степени свободы чувственного восприятия, здесь всё зависит от жизненной формы.
Может и буддизм это примет потом, т.к. он наиболее динамично развивающийся в философском аспекте, по сравнению с другими догматичными религиями. А сейчас пока такие вопросы не стоят перед буддизмом остро.

Про регенерацию: Это вопрос ближайших десятилетий, а не столетий. Большая вероятность, что научатся у человека зубы отращивать заново к концу столетия, может пальцы, а может и больше чего.
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#72 Den » 27.05.2018, 09:20

Топпер писал(а):Если технически когда-нибудь станет возможным такая криодезинтеграция человека с дальнейшей интеграцией то да - вопрос о переходе потока сознания встанет в полную силу.
Такой вариант исключать нельзя. Тем более, что тот же самый вопрос рано или поздно встанет насчёт "сур" - андроидов и с пробуждением в них ИИ.
Да, это вопросы будущего. Философия развивается.
Одновременно это невозможно. Тут или-или.
Да кто его знает, может и возможно. Возможно поток развивается по принципу жизни на Земле, принимая некую наследственную от потока-родителя. К примеру как в иудаизме или христианстве. К примеру в иудаизме считается, что все мы предки некого Адама. А по духу Адам распался на множество душ(потоков), и необходимо заново собрать целостного Адама.
В таком случае поток может делится как клетка живая, но не отрываясь от единосущности сознания. Как к примеру электрон частица в зависимости от наблюдателя, а если нет наблюдателя то волна. Возможно и поток также себя ведет.
Ведь если подумать этот самый поток находится в зависимости от материи, при этом не исключаются перерождения в иудаизме.
я думаю, что вариант будет таким же, как при клонировании (той же овечки Долли) или в случае признания роботов живыми существами: чей то поток сознания, камма которого подходит под данное тело, свяжется с ним.
Похожий вариант с овечкой. Но несколько другой. У овечки было почти естественное зарождение в утробе матери начиная с зародыша по классическому пути развития жизни. А здесь уже взрослое тело.
У роботов чувств нет. По крайней мере сейчас. Может потом научатся выращивать их по ДНК-роботизированной.
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#73 Странник » 27.05.2018, 17:07

Топпер писал(а):Они не делят поток. Возникают новые тела. Тела могут вместить новые сознания.
Интересно, что происходит в случае рождения однояйцевых близнецов - у них как и когда появляются и разделяются потоки сознания.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#74 Nwad » 27.05.2018, 18:50

Странник писал(а):Интересно, что происходит в случае рождения однояйцевых близнецов - у них как и когда появляются и разделяются потоки сознания.
Думаю тогда когда появляются две пары глаз, две пары ушей, носов, языка, тела и мозга
Nwad
Аватара
Репутация: 214
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#75 Странник » 27.05.2018, 23:10

Nwad писал(а):Думаю тогда когда появляются две пары глаз, две пары ушей, носов, языка, тела и мозга
то есть аборт на ранних стадиях не убийство?
и получается, что рупа появляется раньше намы?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#76 Nwad » 28.05.2018, 05:15

Странник писал(а):то есть аборт на ранних стадиях не убийство?
и получается, что рупа появляется раньше намы?
Не знаю :(
Но думаю что всё равно убийство живого существа хоть и не до развитого и что рупа на этап раньше появляется, как база ..
Nwad
Аватара
Репутация: 214
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 Странник » 28.05.2018, 12:52

Nwad писал(а):Но думаю что всё равно убийство живого существа хоть и не до развитого и что рупа на этап раньше появляется, как база ..
Считается, что нама-рупа появляются одновременно, поддерживают друг друга, как две части шалаша /\
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Dz » 28.05.2018, 12:58

Den писал(а):После размораживания какой клетки из триллионов считать что агрегаты распались?
Никакой. Агрегаты распадаются при достижении (Пари-)Ниббаны. Если убить живое существо, агрегаты не распадутся, они сосздадут новое через "перерождение".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#79 Den » 28.05.2018, 13:12

Dz писал(а):Никакой. Агрегаты распадаются при достижении (Пари-)Ниббаны. Если убить живое существо, агрегаты не распадутся, они сосздадут новое через "перерождение".
А где я сказал про убийство? Тело распылили(каждая клетка в свою отдельную пронумерованную камеру морозильную) , но существо то живое номинально, потому как клетки заморозились и жизнь замерла но не умерла.
Не ясен вопрос с перерождением. Сразу ли существо перерождается после заморозки или нет.
Теперь начнем случайным образом клетки убивать по одной. На каком этапе считать что существо решило переродится.
А вдруг мы возьмем и тело соберем и оно оживёт. Как быть с потоком? Он разделится что-ли?
Бх.Топпер сказал что поток не может разделится, но физика может поставить этот философский вопрос в затруднительное положение.
Den
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#80 Белов » 28.05.2018, 13:50

По-моему вся проблема этой темы в восприятии сознания как чего-то целого. Единого. Но оно же составное. И поэтому говорить о его (чего его?) перерождении мне кажется неуместно. Часть туда, часть сюда, что-то там, что-то тут, что-то ушло совсем. Истина по-моему тут.
Можно и по другому вопрос поставить, какая часть сознания идёт дальше?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1483
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя