Клиническая смерть и перерождение

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 1

#81 masterjack » 28.05.2018, 14:05

Никакой.
На основании камм формируется новая нама-рупа.
Если я правильно понимаю
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4969
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#82 Странник » 28.05.2018, 16:02

Белов писал(а):Можно и по другому вопрос поставить, какая часть сознания идёт дальше?
Сознание - это дхаммы, которые ежемгновенно друг друга сменяют. когда одна свеча зажигает вторую, а то третья - что идёт дальше?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1160
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#83 Den » 28.05.2018, 18:32

Есть сутры, где будда себя на бесчисленные иллюзорные тела делил, которые вели себя независимо друг от друга как отдельные потоки. Будда объяснял что это мои частные тела, но под неким контролем его пробужденного ума. И увидеть эти тела можно посредством божественного глаза.
Это дает намек, что есть некий целостный ум, а есть потоки с привязкой к форме и карме, т.е. обусловленные.

Можно допустить что таким образом не сами потоки делятся, а их может размножать ум, который над ними. Получается иллюзия того что ум это и есть поток.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#84 Топпер » 28.05.2018, 19:01

Странник писал(а):Интересно, что происходит в случае рождения однояйцевых близнецов - у них как и когда появляются и разделяются потоки сознания.
У них очень похожая камма. Настолько, что тела даже одинаковые.

Интересней вопрос про сиамских близнецов у которых оказывается одно тело на два сознания. (особенно если это близнецы сильно сросшиеся).
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#85 Топпер » 28.05.2018, 19:51

Den писал(а): Да кто его знает, может и возможно. Возможно поток развивается по принципу жизни на Земле, принимая некую наследственную от потока-родителя. К примеру как в иудаизме или христианстве. К примеру в иудаизме считается, что все мы предки некого Адама. А по духу Адам распался на множество душ(потоков), и необходимо заново собрать целостного Адама.
В таком случае поток может делится как клетка живая, но не отрываясь от единосущности сознания. Как к примеру электрон частица в зависимости от наблюдателя, а если нет наблюдателя то волна. Возможно и поток также себя ведет.
Боюсь, что это потребует полной смены доктрин буддизма
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#86 Nwad » 28.05.2018, 20:56

Белов писал(а):По-моему вся проблема этой темы в восприятии сознания как чего-то целого. Единого. Но оно же составное. И поэтому говорить о его (чего его?) перерождении мне кажется неуместно.
Плюсую.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 523
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#87 Den » 28.05.2018, 21:10

Топпер писал(а):Боюсь, что это потребует полной смены доктрин буддизма
Как я понимаю идея перерождений, кармы, космологии наследственным образом перешло буддизму от индуизма с дальнейшими модификациями.
Но в индуизме есть понятия молодых и старых душ(потоков). Есть трактаты про это. Есть также понятие эволюционного развития душ(потоков) от минералов до более сложных форм жизни, где последняя форма человек, а дальше следует освобождение(мокша) души от перерождений. На память 84 млн форм жизни нужно пройти.
Т.е. есть некое начало зарождения потока "грехопадения, кармической ловушки", а до этого жизнь в единстве с Богом. В этом нет ошибки логики.
Буддизм же отверг эволюцию потока(души) и обозначил, что поток существовал бесконечно давно. Таким образом с философской точки зрения это ошибка, т.к. поток бесконечно давно был уже был погашен и обрел ниббану.

Но если мы ум не обусловленный поставим над обусловленым потоком, тогда ошибка исправляется. Правда придётся принять точку зрения индуизма или иудаизма о начале грехопадения.
В этом случае грехопадение это начало заблуждения ума и образование потока обусловленного кармой.
Угасание потока будет означать нирвану, т.е. устранение заблуждения.
Кажется философия махаяны движется в эту сторону развития. Имхо.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#88 masterjack » 28.05.2018, 21:33

Можно предположить, что похожести индуизма и проч. не более чем остатки от прошлых Дхамм, открытых прошлыми буддами.
Впоследствии исказившиеся и сохранившихся в такой форме. Со своими кривотолками.
Так же бесконечность существования еще не значит что полюбе будет ниббана. С чего бы это?
Вполне может быть бесконечно заблуждений поток.
И какой по большому счёту толк в поисках начала, если болезнь сейчас и лечить ее тоже надо сейчас.
Пример из сутт с отравления стрелой помните, знаете?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4969
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#89 Топпер » 28.05.2018, 22:17

Den писал(а): Как я понимаю идея перерождений, кармы, космологии наследственным образом перешло буддизму от индуизма с дальнейшими модификациями.
Но в индуизме есть понятия молодых и старых душ(потоков). Есть трактаты про это. Есть также понятие эволюционного развития душ(потоков) от минералов до более сложных форм жизни, где последняя форма человек, а дальше следует освобождение(мокша) души от перерождений.
Не целиком, а в том объёме в котором это былов верным по мнению Будды. Неверные положения он опровергал либо разъяснял, как будет правильно понимать то или иное положение.
Буддизм же отверг эволюцию потока(души) и обозначил, что поток существовал бесконечно давно. Таким образом с философской точки зрения это ошибка, т.к. поток бесконечно давно был уже был погашен и обрел ниббану.
Нет, в этом нет ошибки. В математике есть такое понятие, как "мощность множества". Раз мы не обрели ещё просветление за бесконечное количество лет, это не означает философской ошибки, это означает лишь то, что мощность множества живых существ больше, чем мощность множества прошедших лет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#90 Nwad » 29.05.2018, 06:42

masterjack писал(а):Можно предположить, что похожести индуизма и проч. не более чем остатки от прошлых Дхамм, открытых прошлыми буддами.
Впоследствии исказившиеся и сохранившихся в такой форме. Со своими кривотолками.
Интересное предположение !
Но прошлый Будда существовал в этой каппе? Не помню..
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 523
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#91 Топпер » 29.05.2018, 08:21

Nwad писал(а):Но прошлый Будда существовал в этой каппе? Не помню..
Три предыдущих Будды жили в этой каппе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#92 Den » 29.05.2018, 08:52

Топпер писал(а):Нет, в этом нет ошибки. В математике есть такое понятие, как "мощность множества". Раз мы не обрели ещё просветление за бесконечное количество лет, это не означает философской ошибки, это означает лишь то, что мощность множества живых существ больше, чем мощность множества прошедших лет.
Логически, здесь скорее напрашивается другой вывод, что достижение освобождения бесконечно маловероятно, какими бы путями не шёл поток, в том числе и тхеравадой.
Такая бесконечно пессимистическая доктрина заставляет людей сопротивляться такому положению, поэтому и создаются разные версии буддизма, где объявляется, что в наших школах можно за одну жизнь(за три....) достичь пробуждения.
И что будда это любой, кто достиг пробуждения и его слова равны будде гаутамы, поэтому доктрины, сутры, методы могут дополняться.

Второй момент:
Будда Майтрейя придёт в конце упадка дхармы. Он что создаст прецендент на появление(зарождение) нового потока, по типу Иисуса? Он придёт к нам из ниббаны?
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#93 Топпер » 29.05.2018, 08:58

Den писал(а): Логически, здесь скорее напрашивается другой вывод, что достижение освобождения бесконечно маловероятно, какими бы путями не шёл поток, в том числе и тхеравадой.
Такое тоже вполне допустимо и согласуется с доктриной. Не случайно ведь за каппу максимум 5 Будд приходит. А могут пройти и десятки капп без Будд.
Такая бесконечно пессимистическая доктрина заставляет людей сопротивляться такому положению, поэтому и создаются разные версии буддизма, где объявляется, что в наших школах можно за одну жизнь(за три....) достичь пробуждения.
И это причина и то, что идея Ниббаны для неподготовленного человека просто-напросто страшна Он не понимает её до конца и боится. Плюс сложно принять, отсутствие чувственных удовольствий.
Будда Майтрейя придёт в конце упадка дхармы. Он что создаст прецендент на появление(зарождение) нового потока, по типу Иисуса? Он придёт к нам из ниббаны?
Не во время упадка, а во время отсутствия Дхаммы. Придёт с небес Тусита, где он пребывает в виде дэвы-бодхисатты. В последнем рождении достигнет просветления и повернёт колесо Дхаммы. Но само учение будет таким же по сути, как у Будды Готамы (по форме, возможно, будет отличатся т.к. форма изложения зависит от воззрений общества)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#94 Den » 29.05.2018, 09:26

Топпер писал(а):И это причина и то, что идея Ниббаны для неподготовленного человека просто-напросто страшна Он не понимает её до конца и боится. Плюс сложно принять, отсутствие чувственных удовольствий.
Эти противоречия решены в махаяне, ваджраяне.
Считается что ум будды не обусловлен кармой, поэтому все его переживания и блаженство также не обусловлены.
Т.е. это не относится к чувственным ощущениям потока. Поток угас(устранено заблуждения ума), но ум будды погаснуть не может.

Не во время упадка, а во время отсутствия Дхаммы. Придёт с небес Тусита, где он пребывает в виде дэвы-бодхисатты. В последнем рождении достигнет просветления и повернёт колесо Дхаммы. Но само учение будет таким же по сути, как у Будды Готамы (по форме, возможно, будет отличатся т.к. форма изложения зависит от воззрений общества)
Тхеравада тоже приняла идею бодхисаттв? Я думал это махаянские идеи. Это он ради нас землян страдает сейчас на небесах Тусита? Не совсем логично, ведь миров и планет подобных нам бесконечное множество. Может на других уже нет дхаммы, в этом люди похожи на христиан, которые считают что Земля единственная и главная для Бога.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#95 Странник » 29.05.2018, 09:46

Den писал(а):Т.е. это не относится к чувственным ощущениям потока.
Если не чувственные ощущение, то как возможно блаженство, которое чувственное?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1160
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#96 Dz » 29.05.2018, 09:50

Den писал(а):А где я сказал про убийство? Тело распылили(каждая клетка в свою отдельную пронумерованную камеру морозильную) , но существо то живое номинально
если незамороженного по клеткам разделить, он тоже в первые секунды после разделения живой? Система != сумма её частей.
Den писал(а):Тхеравада тоже приняла идею бодхисаттв?
Идея о бодхисаттве впервые появилась именно в раннем буддизме, сохранившись примерно в таком виде в тхераваде. А махаяна её проапгрейдила :) См. Bhikkhu Analayo, "Genesis of the Bodhisattva Ideal".
Den писал(а):Есть сутры, где будда себя на бесчисленные иллюзорные тела делил
На заборе тоже написано, без обид. Это ведь поздние махаянские сутры, не так ли?
Den писал(а):На каком этапе считать что существо решило переродится.
А вдруг мы возьмем и тело соберем и оно оживёт. Как быть с потоком? Он разделится что-ли?
На том этапе, когда целостность намарупы необратимо разрушена, и не может более существовать. Если тело было реально мертво, то его уже не оживить.
Стоит вспомнить, что в одном человеке может быть несколько личностей (до пары десятков случаи зарегистрированы). Значит ли это, что там несколько потоков? А вот неизвестно. Почему неизвестно? Потому что "личность" и её самоощущение - это иллюзия. Поток - это комплекс психофизикиопределённой "формы", логично предположить, что форма может быть крайне причудливой.

Что до "разделения" потоков при формировании однояйцевых близнецов или червяков - всё явно не так прямолинейно. Не забывайте, что наше мирское линейное мышление может нас здорово обманывать. Приведу пример. Мы же не видим, не ощущаем своими чевствами квантовые эффекты? Мир для нас чёток и детерминирован, а на нижнем уровне при этом всё совсем иначе. Так вот насчёт клеток. Почему одна клетка эмбриона обязана быть связанной лишь с одним потоком? Например, пока она одна, там один поток, а когда делится, второй поток, почти идентичный первому, привязывается ко второй и берёт над ней контроль, формируя второй организм. А может оба, почти идентичных потока, уже сразу привязываются к зиготе на стадии оплодотворения и приводят к формированию двух организмов.
У червей может и нет мозга, но есть ганглий. Если его разрезать (червя), то можно предположить, что новый поток привязывается ко второй части и доформировывает её до конца. Такие "простые" потоки как у червей, вероятно, но это способны, а такие "сложные" как у людей и высших животных - нет.

Короче, не надо изобретать сложности, где их нет. Если оно работает - значит оно может так работать. Будда не раскрывал этого в том числе и потому, что сложно это, требует много времени и сил на постижение, времени и сил, которые можно потратить на достижение плодов пути.
Последний раз редактировалось Dz 29.05.2018, 10:05, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#97 Топпер » 29.05.2018, 09:55

Den писал(а): Эти противоречия решены в махаяне, ваджраяне.
Считается что ум будды не обусловлен кармой, поэтому все его переживания и блаженство также не обусловлены.
Т.е. это не относится к чувственным ощущениям потока. Поток угас(устранено заблуждения ума), но ум будды погаснуть не может.
Они не решены. просто вместо правильной доктрины введена отсебятина.
Тхеравада тоже приняла идею бодхисаттв?
Что значит "тоже приняла?"
Вообще идея бодхисатт и была изначально в тхераваде. Будда Готама до своего просветления прошёл путём бодхисатты.
Это мазаяна "тоже приняла" идею бодхисатты из тхеравады (и потом дополнила своими "пониманиями")
Это он ради нас землян страдает сейчас на небесах Тусита?
Почему страдает? Наслаждается, ибо Тусита - мир вполне себе блаженства.
Для нас ли?.... в какой-то степени да. Но больше, наверное, всё-таки для себя. Он же идёт по своему пути. За нас он не пройдёт.
в этом люди похожи на христиан, которые считают что Земля единственная и главная для Бога.
Не похожи ибо такого в буддизме нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#98 Nwad » 29.05.2018, 11:14

Топпер писал(а):Три предыдущих Будды жили в этой каппе.
Спасибо Бханте !
Den писал(а):Это он ради нас землян страдает сейчас на небесах Тусита?
Дополню слова Бханте Топпера : Изначально Будда не хотел учить Дхамме, подумав что никто не поймёт, но Брахма попросил его сделать это из сострадания к ЖС
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 523
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#99 Den » 29.05.2018, 11:33

Странник писал(а):Если не чувственные ощущение, то как возможно блаженство, которое чувственное?
Махаянский будда в их сутрах учил, что у татхагаты трансцендентные чувства не связаны с кармическими омрачениями.
Т.е. это чувства за пределами рождения и смерти. Они являются основой-подложкой кармическим чувствам, природой будды.
Например божественное зрение является основой кармического человеческого глаза. Также и с блаженством, покоем и т.п.
Человек не видит по настоящему, не ощущает блаженство по настоящему, не испытывает настоящий покой.

В тхераваде поток формирует(обуславливает) ум, поэтому при угасании считается, что гасятся даже трансцендентный пробужденный ум и все что с ним связано.

В махаяне поток это омрачение трансцендентного ума. При устранении омрачения открывается трансцендентное восприятие, например истинный покой который не устраняется после паринирваны как и ум.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

#100 Den » 29.05.2018, 12:08

Dz писал(а):На том этапе, когда целостность намарупы необратимо разрушена, и не может более существовать. Если тело было реально мертво, то его уже не оживить.
Ну в данном случае не понятно, тело одновременно мёртво и живо, т.к. заморожена жизнь в нем, даже если тело разрезано.
Это нечто похожее на эксперимент с котом шредингера

Короче, не надо изобретать сложности, где их нет. Если оно работает - значит оно может так работать. Будда не раскрывал этого в том числе и потому, что сложно это, требует много времени и сил на постижение, времени и сил, которые можно потратить на достижение плодов пути.
Пока нет сложностей, но наука постоянно подбрасыват новые вопросы. Не все ответы можно найти в сутрах. Это вопрос стройной философской концепции. Когда людей миллиарды и много поколений сменяется, то сил и времени хватит на такие вопросы. Это же не один человек ими заниматься будет.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron