Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 **Кхеминда** » 16.04.2014, 10:56

Detonator писал(а):Про то "что" воспринимает ниббану, ну те самые “Алая-виджняна”, дхармакая и т.д.

Ну так правильно. В суттах неоднократно говорится о прекращении восприятия. Восприятие указывается как Кхандха, такая же как тело, ум, чувства, ощущения и.т.д.

#42 **Detonator** » 16.04.2014, 10:57

Киттисаро писал(а):Ум и осознает, это его функция - осознавать.

его функция - отражать. А осознавать то что находится (или не находится) в уме - это уже не-ум если выражаться термином из дзен.

#43 **Detonator** » 16.04.2014, 11:00

Eugeny писал(а):В суттах неоднократно говорится о прекращении восприятия.

а что именно понимается под "восприятием" там говорится? Возможно опять только то что связано с чувствами тела-умом.

#44 **Кхеминда** » 16.04.2014, 11:09

Detonator писал(а):а что именно понимается под "восприятием" там говорится? Возможно опять только то что связано с чувствами тела-умом.

Санджня (саньня) (пали saññā-kkhandha IAST, санскр. संज्ञा, saṃjñā IAST; кит. трад. 想蘊, упр. 想蕴, пиньинь: xiǎng yùn) — скандха различения (распознавания,осознавания); группа или совокупность восприятий, относящихся к сознанию и представлению, охватывающая как рассудочные (савичара) так и интуитивные (авичара) способности к различию свойств объектов окружающего мира.

#45 **SergeyCH** » 16.04.2014, 11:14

Detonator писал(а):
Eugeny писал(а):Чего именно нет в суттах?

Про то "что" воспринимает ниббану, ну те самые “Алая-виджняна”, дхармакая и т.д.

Так в суттах и про Бога-творца ничего нет, и про летающий чайник вместе с макаранным монстром! )
А если серьёзно, то сам Будда в объяснении Дхаммы не оперировал разного рода метафизическими категориями, которые только запутывают и приводят к разрастанию чащи воззрений и теоретизирований, уводящей человека от понимания Четырех Благородных Истин, от Дхаммы, про которую Он говорил так: "Дхамма хорошо провозглашена мною – она чиста, открыта, очевидна, цельна, не сшита [кое-как] из лоскутов." (МН 22)
А также Сабба сутта:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

#46 **Кхеминда** » 16.04.2014, 11:17

SergeyCH писал(а):Так в суттах и про Бога-творца ничего нет, и про летающий чайник вместе с макаранным монстром! )
А если серьёзно, то сам Будда в объяснении Дхаммы не оперировал разного рода метафизическими категориями, которые только запутывают и приводят к разрастанию чащи воззрений и теоретизирований, уводящей человека от понимания Четырех Благородных Истин, от Дхаммы, про которую Он говорил так: "Дхамма хорошо провозглашена мною – она чиста, открыта, очевидна, цельна, не сшита [кое-как] из лоскутов." (МН 22)
А также Сабба сутта:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

В суттах есть перечисления ложных воззрений, среди которых есть вера в могущественного бога-творца управляющего и контролирующего мир.

#47 **SergeyCH** » 16.04.2014, 11:18

Eugeny писал(а):В суттах есть перечисления ложных воззрения, среди которых есть вера в могущественного бога-творца управляющего и контролирующего мир.

Ну это и есть метафизика.

#48 **Киттисаро-ушёл** » 16.04.2014, 11:56

Detonator писал(а):его функция - отражать. А осознавать то что находится (или не находится) в уме - это уже не-ум если выражаться термином из дзен.

Давайте оперировать тхеравадинскими терминами. "Не-ум" такой кхандхи нет.

Иваныч писал(а):Если ума нет, то значит осознавать некому и нечего. Если нет осознающего, а есть только осознание без осознающего – то это какой-то нонсенс.

Пока пять совокупностей существуют, так и происходит - есть осознание, но нет осознающего. Это не нонсенс, это учение Будды. Точнее принцип анатта.

#49 **Ярослав** » 16.04.2014, 12:06

Киттисаро писал(а):Давайте оперировать тхеравадинскими терминами. .

Разве нельзя описать состояние ума простыми русскими словами?

"Не-ум" такой кхандхи нет

А как называть состояние ума, когда в нем ничего не находится (когда он покоен, недвижим, неколебим, чист) русскими словами?

#50 **Detonator** » 16.04.2014, 12:08

Киттисаро писал(а):Давайте оперировать тхеравадинскими терминами. "Не-ум" такой кхандхи нет.

Так может это и не кхандха? (я не знаю ваших терминов кроме тех простых которые по аналогии понял что означают)

#51 **Киттисаро-ушёл** » 16.04.2014, 13:04

Detonator писал(а):Так может это и не кхандха? (я не знаю ваших терминов кроме тех простых которые по аналогии понял что означают)

Я их уже перечислил: чувства, которые чувствуют; тело, которое ощущает; распознавание, которое распознает; умственные конструкции, которые создают волевые акты; сознание, которое осознает. Более в живом существе ничего нет.

#52 **aNiMa-00170** » 16.04.2014, 16:50

Detonator писал(а):Так может это и не кхандха? (я не знаю ваших терминов кроме тех простых которые по аналогии понял что означают)

-- читта это называется. Читта, -- ум-сердце.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=426.0

"Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, но он загрязнён присутствующими в нём загрязнениями. Необученный ученик не понимает этого так, как оно есть. Поэтому у него нет внутреннего развития.
Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений. Обученный благородный ученик понимает это так, как оно есть. Поэтому у него есть внутреннее развитие."
(Пабхассара сутта, АН 1.49-54)

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm

Но читта сама по себе -- такая же ккхандха, и как все ккхандхи, -- она является обусловленной и изменчивой, рождающейся и умирающей при сопутствующих условиях. Далее процитируем кратко Слово Благословенного:

А(1):10-5(1-3) — "Утвердившийся в правильном воззрении, человек уже НЕ будет относиться к любой из вещей этого мира как к чему-то неизменному, имеющему постоянную сущность и приносящему счастье."

А(3):47 — "Три характеристики любого зависимого (от каких-либо причин) объекта (мира Самсары) — он страдателен (неудовлетворителен), он бессущностен (бессамостен / пустотен), он изменяется, появляясь и исчезая в зависимости от внешних факторов и условий.
Абсолютная свобода Ниббаны имеет противоположные характеристики."
....

#53 **Акхандха** » 16.04.2014, 17:18

Ярослав писал(а):А как называть состояние ума, когда в нем ничего не находится (когда он покоен, недвижим, неколебим, чист) русскими словами?

такое в джхане бывает. мне тоже интересно как это правильно называть.

#54 **Detonator** » 16.04.2014, 17:26

Ну вот выше и назвали "Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений."

#55 **Кхеминда** » 16.04.2014, 17:44

Detonator писал(а):Ну вот выше и назвали "Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений."

Вы специально читаете только первую часть сообщения, а вторую намеренно пропускаете?

Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «умом», – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное СН 12.61

#56 **Detonator** » 16.04.2014, 18:06

Eugeny писал(а):
Detonator писал(а):Ну вот выше и назвали "Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений."
Вы специально читаете только первую часть сообщения, а вторую намеренно пропускаете?

Что то не так процитировал?

#57 **Кхеминда** » 16.04.2014, 18:07

Detonator писал(а):Что то не так процитировал?

Вот эту часть не процитировали:

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm

Но читта сама по себе -- такая же ккхандха, и как все ккхандхи, -- она является обусловленной и изменчивой, рождающейся и умирающей при сопутствующих условиях. Далее процитируем кратко Слово Благословенного:

А(1):10-5(1-3) — "Утвердившийся в правильном воззрении, человек уже НЕ будет относиться к любой из вещей этого мира как к чему-то неизменному, имеющему постоянную сущность и приносящему счастье."

А(3):47 — "Три характеристики любого зависимого (от каких-либо причин) объекта (мира Самсары) — он страдателен (неудовлетворителен), он бессущностен (бессамостен / пустотен), он изменяется, появляясь и исчезая в зависимости от внешних факторов и условий.
Абсолютная свобода Ниббаны имеет противоположные характеристики."
....

#58 **Detonator** » 16.04.2014, 18:11

Но речь была только о "А как называть состояние ума, когда в нем ничего не находится".
Зачем цитировать полностью то что 1) выше уже есть, 2) говорит о возрениях и характеристиках а не о названии
Наверное наоборот надо было ограничить цитирование "читтой".

#59 **Кхеминда** » 16.04.2014, 18:11

Detonator писал(а):Но речь была только о "А как называть состояние ума, когда в нем ничего не находится".
Зачем цитировать полностью то что 1) выше уже есть, 2) говорит о возрениях и характеристиках а не о названии

Ещё раз из сутт:

Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «умом», – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное СН 12.61

#60 **Detonator** » 16.04.2014, 18:17

Ваш ответ наоборот только запутал все.

Eugeny писал(а):Но то, что называется «умом», – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное.

Речь ведь в этом отрывке о содержимом ума. А каково название ума когда в нем ничего не находится (без содержимого, т.е. загрязнений)?
Выше вот привели "Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений."

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Недвойственность и нравственность

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)