Страница 1 из 6

Недвойственность и нравственность

Сообщение #1Добавлено: 04.10.2013, 11:49
Михаил Макушев
Хотел бы обсудить очень интересный на мой взгляд вопрос: Утверждение о нивелировании нравственного поведения просветленными поскольку они не подвержены двойственности и второе по причине того, что их поведение необусловлено самсарой.
Я категорически придерживаюсь мнения, что нравственность как основа просветленного человека не может быть им отброшена как ненужная одежда, ибо это основа Дхармы и нет такой силы, представляющей просветленного по другому понимать все 4 Благородные Истины.

Сообщение #2Добавлено: 04.10.2013, 12:34
Кхеминда
Дхамма не недвойственное учение, на эту тему Бхиккху Бодхи есть хорошая статья.

Сообщение #3Добавлено: 04.10.2013, 12:35
Киттисаро-ушёл
Конечно. Нам нужно понятие нравственности потому, что мы можем быть не-нравственными. Для просветленного то, что мы называем буддийской нравственностью, естественное состояние и не может быть иным. Как для камня естественно быть камнем, а не водой и не требуется напоминать ему об этом. Так и архат не нуждается в этом, т.к. в принципе неспособен совершить что-либо, ведущее к становлению. Потому что природа его ума и Дхамма это уже суть одно. В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.

Сообщение #4Добавлено: 04.10.2013, 12:42
Михаил Макушев
Киттисаро писал(а):В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.
То есть если выразится проще - по причине того, что другого состояния, кроме как основанного на нравственном у него в принципе быть не может

Сообщение #5Добавлено: 04.10.2013, 12:45
Киттисаро-ушёл
Именно, как и нет причин, чтобы камень стал вдруг водой против своей природы.

Сообщение #6Добавлено: 04.10.2013, 14:03
Федор
Киттисаро писал(а):Конечно. Нам нужно понятие нравственности потому, что мы можем быть не-нравственными. Для просветленного то, что мы называем буддийской нравственностью, естественное состояние и не может быть иным. Как для камня естественно быть камнем, а не водой и не требуется напоминать ему об этом. Так и архат не нуждается в этом, т.к. в принципе неспособен совершить что-либо, ведущее к становлению. Потому что природа его ума и Дхамма это уже суть одно. В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.

Абсолютно верно. Добавлю только, что для этого состояния есть хорошее определение: за гранью добра и зла. То есть, это состояние святости, когда о зле и речи быть не может, но и добро (нравственность) как путь преодоления зла в себе, уже позади. В нем, как в противоядии злу, уже нет необходимости. (О добре можно говорить только тогда, когда есть противоположность - зло).
Когда же корни зла уничтожены, остается только состояние совершенной чистоты и покоя.

Добавлено спустя 13 минут 28 секунд:
Eugeny писал(а):Дхамма не недвойственное учение, на эту тему Бхиккху Бодхи есть хорошая статья.

Ошибка Махаяны в отношении недвойственности в том, что она считает, что можно этого состояния достичь здесь и теперь, для этого не обязательно проходить сложный путь очищения от зла. Ан нет. Сначала необходимо путем нравственности уничтожить в себе зло, тогда можно и о недвойственности говорить. Иначе эта бравада закончится торжеством зла и неведения, когда несовершенный человек начнет утверждать, что нет никакого добра и зла. И это-то и будет неизбежной победой зла.

Сообщение #7Добавлено: 04.10.2013, 15:27
Кхеминда
Думаю идеи просветления без пути появились по 2 причинам
1) Вышли из идеи Ниббаны, как существующей независимо от времени и пространства, вечно в каждом моменте
2) Из-за практиков, которые имели определенные наработки в прошлых жизнях, а в этих жизнях получили результат, не вспомнив прошлых жизней, вследствие чего решили, что пути не нужно.

Сообщение #8Добавлено: 04.10.2013, 17:20
София
Eugeny писал(а):1) Вышли из идеи Ниббаны, как существующей независимо от времени и пространства, вечно в каждом моменте
2) Из-за практиков, которые имели определенные наработки в прошлых жизнях, а в этих жизнях получили результат, не вспомнив прошлых жизней, вследствие чего решили, что пути не нужно.

А с точки зрения психологии - от того, что человек всегда ищет, где проще. В христианстве есть понятие индульгенций (в католицизме), замаливания грехов, отпущения грехов. Похожие практики есть в других монотеистических религиях, по крайней мере - в авраамических. Не удивительно, что в буддизме тоже стали постепенно появляться способы обращения к высшим существам за помощью и методы "мгновенного" Просветления. Это проще и привлекательнее, чем постепенно идти по Пути, постоянно контролировать и исправлять свои поступки и мышление.

Грустно это всё, на самом-то деле. :sad:

Сообщение #9Добавлено: 04.10.2013, 22:06
Топпер
Михаил Макушев писал(а):
Киттисаро писал(а):В общем архат вне понятий нравственность-безнравственность по причине отсутствия второй противоположности.
То есть если выразится проще - по причине того, что другого состояния, кроме как основанного на нравственном у него в принципе быть не может
Очень хорошо и ёмко сказали.

Сообщение #10Добавлено: 04.10.2013, 23:34
Савелов Александр
Хмм... У меня есть подобный вопрос!
Насколько мне известно и в Махаяне, и в Тхераваде считается, что по достижению какой либо сущностью нирваны Алая виджняна угасает, т.к. принадлежит к сансарному миру и с прекращением действия кармы снимается дуализм "Я" и "не - Я"!
Известно , что заслуги могут истощатся! Почему по достижении нирваны заслуги перестают истощатся несмотря на то, что благии заслуги то-же не могут накапливатся? Так как :
1 - Собственно некуда мы помним, что А.в. сансарное сознание и в нирване угасает!
2 - Действие кармы прекращено!

Прошу объясните пожалуйста!
Ом свасти!

Сообщение #11Добавлено: 04.10.2013, 23:48
Дмитрий Аверьянов
Начнем с того, что в Тхераваде нет алаи-виджняны :)

Сообщение #12Добавлено: 04.10.2013, 23:50
aNiMa-00170
В том смысле, что её НЕ существует нигде в природе, -- с точки зрения Будды и Тхеравады.
....



Сообщение #13Добавлено: 05.10.2013, 00:00
Савелов Александр
Жаль конечно я думал мне на вопрос ответят, объяснят!
Тогда встречный вопрос : Где (с позиции Тхеравады) накапливаются отпечатки всех прошлых деяний(карма) и содержатся определяемые кармой ростки всех идей и объектов?

Сообщение #14Добавлено: 05.10.2013, 00:13
Дмитрий Аверьянов
Нигде :agree:

Сообщение #15Добавлено: 05.10.2013, 00:22
Савелов Александр
:lol: Ха... Какой то Дзен ответ!

Сообщение #16Добавлено: 05.10.2013, 00:24
Топпер
Савелов Александр писал(а):Тогда встречный вопрос : Где (с позиции Тхеравады) накапливаются отпечатки всех прошлых деяний(карма) и содержатся определяемые кармой ростки всех идей и объектов?
Вопрос подразумевает, что есть нечто отдельное от нашего потока сознания в котором нечто копится, помимо дхамм.

Но это не соответствует воззрениям тхеравады. Дхаммы - это и есть "всё". Иного нет. Есть только дхаммы. Камма же - это способ описания проявления взаимодействий этих дхамм. Камма не обладает какой-то своей, самосущей приодой.

Сообщение #17Добавлено: 05.10.2013, 00:27
Савелов Александр
Спасибо!

Сообщение #18Добавлено: 05.10.2013, 00:28
Топпер
Савелов Александр писал(а):и с прекращением действия кармы снимается дуализм "Я" и "не - Я"!
Про алая виджняну уже ответили.
А насчёт каммы и дуализма: всё с точностью наоборот. Правильно развитая мудрость понимает, что "я" как сущности не существует. И уже в результате этого прекращается продуцироваться камма.
Савелов Александр писал(а):Почему по достижении нирваны заслуги перестают истощатся несмотря на то, что благии заслуги то-же не могут накапливатся? Так
Могут и истощиться. Но для Араханта это уже неважно. Ему жить то осталось максимум несколько десятков лет. В окончательной же Ниббане невозможно говорить о камме и заслугах по причине того, что сами эти понятия самсарные.

Сообщение #19Добавлено: 05.10.2013, 13:43
aNiMa-00170
В действительности, отношение к вопросам НЕдвойственности в буддизме Тхеравады -- это, возможно, ключевой фактор и основная причина, почему для меня НЕ осталось в своё время никаких уже больше сомнений в совершенной истинности именно этой традиции и именно этого учения, -- среди океана всяческих прочих учений и школ, систем и сект, традиций и религий... Такого удивительного сочетания западного дуалистического противопоставления ключевых моральных философских категорий -- и некоего восточного универсализма, интегральности, прагматичности и рационализма, -- мне думается, нет больше нигде. Ни в одной другой религиозной традиции мира, ни в одной иной психопрактической философской системе... В этом смысле Учение Будды, Тхеравада -- для меня совершенно уникальна, без подобия. НЕ имеет аналогов.
....



Сообщение #20Добавлено: 07.10.2013, 10:52
Михаил Макушев
На самом деле я наткнулся на такой ответ. Не то чтобы я получал от этого удовольствие, но явная непоследовательность налицо:
Нравственность не может быть основой основ в речах, делах и поведении Будды. Она - следствие, а не причина. И природа этой нравственности иная, отличная от обыденного ее понимания. Эта нравственность неизбежно и непосредственно следует из состояния просветленности и имеет основой это состояние, то есть, она вторична по отношению к нему.