Недвойственность и нравственность

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Федор » 07.10.2013, 11:24

Михаил Макушев,
Михаил Макушев писал(а):20 Михаил Макушев » 21 минуту назад
На самом деле я наткнулся на такой ответ. Не то чтобы я получал от этого удовольствие, но явная непоследовательность налицо:
Нравственность не может быть основой основ в речах, делах и поведении Будды. Она - следствие, а не причина. И природа этой нравственности иная, отличная от обыденного ее понимания. Эта нравственность неизбежно и непосредственно следует из состояния просветленности и имеет основой это состояние, то есть, она вторична по отношению к нему.

Ну почему - может и так быть. Например, в случае с Ангулималой. Хоть это не совсем то же самое - но близкий по сути пример.
То есть, я хочу сказать, что в этой цитате правда в том, что нравственность просветленного имеет иную природу (не нравственность преодоления зла, становления, а совершенная, статичная, невозмутимая нравственность). Ну и в том, что Просветленный уже не может совершить безнравственный поступок.

А неправда в этой цитате в том, что нравственность - это только следствие. Нет, и причина, или дорога к просветлению. Только это уже другая, становящаяся, развивающаяся нравственность
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 Михаил Макушев » 07.10.2013, 11:41

Федор писал(а):А неправда в этой цитате в том, что нравственность - это только следствие
Именно это я и подразумевал.
Михаил Макушев

  • 1

#23 The Коля » 21.10.2013, 19:28

Савелов Александр писал(а):1
Жаль конечно я думал мне на вопрос ответят, объяснят!
Тогда встречный вопрос : Где (с позиции Тхеравады) накапливаются отпечатки всех прошлых деяний(карма) и содержатся определяемые кармой ростки всех идей и объектов?...
с точки зрения Тхеравады кармические последствия нигде не находятся ... карма это вообще не какой-то результат ... карма это действия , и намерение в основе действий умом, речью , поступком . но есть плод действия камма - випака ( точно на" В".. точней спросите у Топпера или SV ) или плод действия .. Плод Каммы не имеет материального носителя , он не имеет субстанции . Камма - действие намерением --- оставляет следы в уме существа , способствует развитию благих и не благих корней и состояний сознания ... эти корни и эти состояния формируют рождения и форму, задатки , бросают в соответсвующие области существования , притягивают события в жизни имеющие асоциативную зеркальную зависимость от прошлых действий .. эти плоды , всё это происходит путём формирования сознанием событий по закону притяжения ... таким образом --- камма сохраняется у нас в памяти в подсознании и постоянно от туда фонит :katok: :zombie:
The Коля

  • 2

#24 SV » 21.10.2013, 19:39

таким образом --- камма сохраняется у нас в памяти в подсознании и постоянно от туда фонит

Этот вопрос спекулятивный, потому что нигде в текстах он не объясняется. Я лично понимаю камму так, что это не просто не субстанция, которая нигде не хранится, но и это не что-то, что находится где-то в уме.

Иногда приводят пример с запуском костяшек домино, которые падают друг на друга. Что это? Это просто цепная реакция, которая затрагивает многочисленные элементы (если костяшек домино много и они сложно выстроены по всей комнате, например). Точно также и камма - это просто цепная реакция, которая нигде не хранится, а действует здесь и сейчас в мире, затрагивая его бесчисленные элементы. Это сверх-сложная система запущенного домино с многочисленными противовесами, блоками, или наоборот катализаторами, и система открытая - в которую уже в самом процессе можно вмешиваться, лишь ещё усложняя и без того сложную ситуацию, но тем самым и оказывая влияние на конечный результат. Поэтому, по мне - камма - она не в уме. Она - в мире. Она уже запущена, как птица, которая вылетела из клетки. И теперь многочисленные элементы мира за счёт сверхсложной цепной реакции приведут к тем или иным плодам конкретного намеренного действия живого существа. Тут задействованы сразу все законы природы, включая и физику и химию, и законы работы сознания и многое другое, т.е. вообще всё, что есть :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 The Коля » 21.10.2013, 19:47

ещё раз повторюсь --- кама это действие , а отпечаток действий , их следствие остаётся в уме , и создаёт новые последствия , новые следствия ... это не я придумал . прочитал в одной статье известного учителя .также читал , что Будда говорил : вселенная формируется умом , сознанием , желанием ..
The Коля

  • 1

#26 The Коля » 21.10.2013, 19:50

SV писал(а):
таким образом --- камма сохраняется у нас в памяти в подсознании и постоянно от туда фонит

Этот вопрос спекулятивный, потому что нигде в текстах он не объясняется. Я лично понимаю камму так, что это не просто не субстанция, которая нигде не хранится, но и это не что-то, что находится где-то в уме.

Иногда приводят пример с запуском костяшек домино, которые падают друг на друга. Что это? Это просто цепная реакция, которая затрагивает многочисленные элементы (если костяшек домино много и они сложно выстроены по всей комнате, например). Точно также и камма - это просто цепная реакция, которая нигде не хранится, а действует здесь и сейчас в мире, затрагивая его бесчисленные элементы. Это сверх-сложная система запущенного домино с многочисленными противовесами, блоками, или наоборот катализаторами, и система открытая - в которую уже в самом процессе можно вмешиваться, лишь ещё усложняя и без того сложную ситуацию, но тем самым и оказывая влияние на конечный результат. Поэтому, по мне - камма - она не в уме. Она - в мире. Она уже запущена, как птица, которая вылетела из клетки. И теперь многочисленные элементы мира за счёт сверхсложной цепной реакции приведут к тем или иным плодам конкретного намеренного действия живого существа. Тут задействованы сразу все законы природы, включая и физику и химию, и законы работы сознания и многое другое, т.е. вообще всё, что есть :shy:
.... ну вот .. намерение ума запускает цепочку домино
The Коля

#27 SV » 21.10.2013, 19:50

ещё раз повторюсь --- кама это действие , а отпечаток действий , их следствие остаётся в уме , и создаёт новые последствия , новые следствия ...

Ну я и говорю, что это спекуляция. В текстах нет объяснений. Я лично не согласен с тем, что отпечатки в уме. Им просто незачем там оставаться :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 The Коля » 21.10.2013, 20:19

нельзя быть таким буквоедом ... нужно опираться на дхамму , но и не переставать мыслить ... вот к примеру как
The Коля

  • 1

#29 The Коля » 21.10.2013, 20:20

Будда вспоминал свои прошлые жизни ? где они были записаны ??..
The Коля

  • 1

#30 The Коля » 21.10.2013, 20:21

также под гипнозом можно узнать какие действия привели к данной ситуации , какие негативные намерения , и устранив их проблемы действительно "рассасываются "
The Коля

  • 1

#31 The Коля » 21.10.2013, 20:28

вообще подсознание ведь не на тумбочке лежит --- оно постоянно влияет на нас .. в суттах есть пример как один Архант переходил через ручей и перепрыгнул его . Будда пожурил его за это сказав , что тот не правильно сделал , упустил осознанность и в этот момент привычка из прошлой жизни в форме обезьяны дала о себе знать ... это был кажется Сарипутта ! :yeah: Подсознание реально , это наш багаж , тяжкий груз , ноша не оставляющая даже Архантов :mozg:
The Коля

  • 4

#32 zRo » 21.10.2013, 21:41

а где хранится закон тяготения? нигде не хранится. это просто закон. так и камма.
SV очень хорошо попробовал объяснить с процессом.

Будда вспоминал свои прошлые жизни ? где они были записаны ??..

нигде не записаны. потому что нет субстанции самосущей, которая могла бы быть и где-то храниться. жизни - это такие же процессы. Будда, имхо, проследил все эти процессы в обратном порядке (одну, две, три, пять, много-много жизней назад), пользуясь своими божественными способностями и сверх-заслугами.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1170
Сообщения: 863
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Топпер » 22.10.2013, 20:44

И даже вполне возможно, что ретроспективно восстановил.
Топпер

#34 Иваныч » 16.04.2014, 10:05

Топпер писал(а):Правильно развитая мудрость понимает, что "я" как сущности не существует

То что "я" как сущности не существует, признают все недвойственные философии: двайта и махаяна. Но махаяна учит что после осознания иллюзорности “я” в “сухом остатке” остается “Алая-виджняна”, а у адвайта-ведантистов соответственно “Атман”.

Хотелось бы понять что осознает (или правильнее сказать КТО осознает) “правильно развитая мудрость” после того как ей открывается что "я" как сущности не существует, с точки зрения Тхеравады? Маленького “я” нет, а что тогда собственно ЕСТЬ? КТО осознает что "меня" как "эго" нет?

Я только прошу не отсылать меня к “взаимозависимому возникновению” или как там называется этот трактат. Если НИЧЕГО НЕТ, то НЕЧЕМУ и взаимозависимо возникать или исчезать. А тогда: ЧТО же реально ЕСТЬ? Видимо версия Атман=Брахман самое простое решение. Но, хотелось бы узнать учение Тхеравады.
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

#35 Detonator » 16.04.2014, 10:16

Ничего такого нет, в суттах тема тщательно обходится. А последователи утверждают что раз обходится - то ничего такого быть или не может или не имеет значения для ниббаны, иначе было бы сказано. Так что лишь проверять самостоятельно.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#36 Киттисаро-ушёл » 16.04.2014, 10:39

Иваныч писал(а):ЧТО же реально ЕСТЬ?

Живое существо, а именно психо-механическая конструкция, которая собирается при рождении в силу сложившихся причин и условий, и в силу оных же распадается при смерти. И так далее по закону каммы. Ничего вечного, связующего эти состояния, нет.

Маленького “я” нет, а что тогда собственно ЕСТЬ?

Никакого Я нет. Есть: чувства, которые чувствуют; тело, которое ощущает; распознавание, которое распознает; умственные конструкции, которые создают волевые акты; сознание, которое осознает. Это и есть "я", в котором "никого" нет.

КТО осознает что "меня" как "эго" нет?

Ни "кто", а "что". Ум и осознает, это его функция - осознавать.

Но махаяна учит что после осознания иллюзорности “я” в “сухом остатке” остается “Алая-виджняна”, а у адвайта-ведантистов соответственно “Атман”.

В Тхераваде в сухом остатке остается "ничего". Т.е. при смерти архата процесс существования живого существа прекращается полностью, без какого-либо остатка.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4995
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Кхеминда » 16.04.2014, 10:42

Detonator писал(а):Ничего такого нет, в суттах тема тщательно обходится. А последователи утверждают что раз обходится - то ничего такого быть или не может или не имеет значения для ниббаны, иначе было бы сказано. Так что лишь проверять самостоятельно.
Чего именно нет в суттах?
Кхеминда

#38 Иваныч » 16.04.2014, 10:48

Киттисаро писал(а):
Ни "кто", а "что". Ум и осознает, это его функция - осознавать.

В Тхераваде в сухом остатке остается "ничего". Т.е. при смерти архата процесс существования живого существа прекращается полностью, без какого-либо остатка.

Если ума нет, то значит осознавать некому и нечего. Если нет осознающего, а есть только осознание без осознающего – то это какой-то нонсенс.
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

#39 Кхеминда » 16.04.2014, 10:50

Иваныч писал(а):Если ума нет, то значит осознавать некому и нечего. Если нет осознающего, а есть только осознание без осознающего – то это какой-то нонсенс.
вы что и правда считаете, что обычным концептуальным умом сможете понять Ниббану? Только сочетая концептуальные воззрения данные Буддой с нравственность и медитацией можно постичь собственное несуществование.
Кхеминда

#40 Detonator » 16.04.2014, 10:54

Eugeny писал(а):Чего именно нет в суттах?

Про то "что" воспринимает ниббану, ну те самые “Алая-виджняна”, дхармакая и т.д.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей