Недвойственность и нравственность

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Кхеминда » 16.04.2014, 18:19

Detonator писал(а):Речь ведь в этом отрывке о содержимом ума. А каково название ума когда в нем ничего не находится (без содержимого, т.е. загрязнений)?
Выше вот привели "Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений.

Чистый ум ведет к сансарным перерождениям. Одного чистого ума недостаточно.

«Зная случай с человеком, ум которого чист,
Пробуждённый объяснил это в присутствии монахов.
Если бы такой человек умер бы в этот самый миг,
Он появился бы в небесном мире, поскольку ум его чист,
Как будто бы его туда затащили силой.
Именно из-за чистоты ума
Существа направляются в благие уделы».

Ити 1.21
Кхеминда

  • 1

#62 Акхандха » 16.04.2014, 18:24

Eugeny писал(а):Чистый ум ведет к сансарным перерождениям. Одного чистого ума недостаточно.
да. чтобы перерождений больше не было, надо отвязаться даже от ума, он угаснет как пламя свечи. И вот тогда всё :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#63 Detonator » 16.04.2014, 18:28

Eugeny писал(а):Чистый ум ведет к сансарным перерождениям. Одного чистого ума недостаточно.
Это все верно, но снова уже о последствиях, а не о названии.

Настенька писал(а):да. чтобы перерождений больше не было, надо отвязаться даже от ума, он угаснет как пламя свечи. И вот тогда всё :smile:

Но пока что он все еще выпрыгивает чтобы еще раз напомнить об этом? :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#64 Ярослав » 16.04.2014, 18:48

Eugeny писал(а):http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm Но читта сама по себе -- такая же ккхандха, и как все ккхандхи, -- она является обусловленной и изменчивой, рождающейся и умирающей при сопутствующих условиях.
не читта - ккхандха, а формации читты - ккхандхи.

Далее процитируем кратко Слово Благословенного:....
Точно также монах созерцает все телесные феномены... чувства... восприятия... формации ума.......
И он внимательно наблюдает и изучает их. И после внимательного изучения они представятся ему пустыми, нереальными, безсубстанциональными»


● Пять совокупностей.

1. Форма (физическое тело) (рупа-ккхандха)
2. Чувство (ведана-ккхандха)
3. Восприятие (саннья-ккхандха)
4. Формации ума (санкхара-ккхандха)
5. Сознание (винньяна-ккхандха)


только вот незадача. сознающий, который наделен 5-ой совокупностью (сознанием) остается в гордом одиночестве.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 1

#65 Кхеминда » 16.04.2014, 19:06

Ярослав писал(а):не читта - ккхандха, а формации читты - ккхандхи.

Далее процитируем кратко Слово Благословенного:....
Точно также монах созерцает все телесные феномены... чувства... восприятия... формации ума.......
И он внимательно наблюдает и изучает их. И после внимательного изучения они представятся ему пустыми, нереальными, безсубстанциональными»

● Пять совокупностей.

1. Форма (физическое тело) (рупа-ккхандха)
2. Чувство (ведана-ккхандха)
3. Восприятие (саннья-ккхандха)
4. Формации ума (санкхара-ккхандха)
5. Сознание (винньяна-ккхандха)

только вот незадача. сознающий, который наделен 5-ой совокупностью (сознанием) остается в гордом одиночестве.
1) Смотрите в суттах Ум( Читта) используется как синоним сознания (Виньяна)
2) Виньяна скандха, соответственно если Виньяна и Читта это синоним, то и Читта скандха.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm
Кхеминда

  • 2

#66 aNiMa-00170 » 16.04.2014, 19:08

М. 38 — Следовательно, я говорю: возникновение сознания зависит от условий;
и при отсутствии этих условий не возникает сознание.
А название этого сознания зависит от того, при каких условиях оно возникает.
Сознание, возникновение которого зависит от глаза и форм, называется "сознанием глаза" ...
Сознание, возникновение которого зависит от уха...
...
...
Сознание, возникновение которого зависит от ума и идей,
называется "сознанием ума" (мано-винняна) — [ или читта ]


С. XXII. 53 — И невозможно, чтобы кто-либо смог объяснить уход из существования, и вхождение в существование, или рост, увеличение и развитие сознания независимо от материальности, чувства, восприятия и умственных конструкций.

С. XXII. 29 -- Тот, кто радуется материальности, или чувству, или восприятию, или умственным конструкциям, или СОЗНАНИЮ, — тот радуется страданию; тот, кто радуется страданию, не будет освобождён от страдания. Так я говорю.

С. XXII. 30 -- Следовательно, уничтожение, прекращение и преодоление материальности, чувств, восприятий, умственных конструкций и СОЗНАНИЯ (ума) — это прекращение страдания, конец болезням, преодоление старости и смерти.

С. XXII. 94 -- Мудрые мира сего не признают существования таких материальных явлений, чувств, восприятий, умственных конструкций, сознания, которые были бы постоянными и устойчивыми, вечными и неизменными; — так же и я говорю, что ТАКИХ НЕТ.

С. XXII. 59 — Следовательно, всё, что относится к материальности, к чувству, к восприятию, к умственным конструкциям, к СОЗНАНИЮ (уму), — будь оно прошлым, настоящим или будущим, внутренним или внешним, грубым или САМЫМ ТОНКИМ, возвышенным или низким, далёким или близким:
ко всему этому нужно относиться в соответствии с действительностью и истинной мудростью:
"Это НЕ принадлежит мне; это НЕ я; я НЕ являюсь этим."
....

Последний раз редактировалось aNiMa-00170 16.04.2014, 19:10, всего редактировалось 2 раз(а).
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 Денис » 16.04.2014, 19:08

Eugeny писал(а):
В суттах есть перечисления ложных воззрений, среди которых есть вера в могущественного бога-творца управляющего и контролирующего мир.

Будда считал неправильными скорее не сами взгляды, а поведение, поступки, исходящие из тех или иных взглядов, приносят ли они страдание или нет.

Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».

– Как вы считаете, каламы, когда в человеке появляется алчность, ненависть и заблуждения, идет ли это ему во вред или ведет его к благоденствию?

– Идет во вред, Господин.

– А если, каламы, человек, который исполнен желаний, испытывает ненависть и находится в заблуждении, который побежден алчностью, ненавистью и неведением, чьи мысли находятся под их властью, отнимет жизнь, возьмет то что ему не дано, совершит прелюбодеяние и станет обманывать, а также будет призывать других к этому же – будет ли это ему во вред и приведет ли его к длительному страданию?

– Да, Господин.

– Как вы считаете, каламы, умелы ли эти способы поведения или неумелы?

– Неумелы, Господин.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#68 Ярослав » 16.04.2014, 19:11

Eugeny писал(а):1) Смотрите в суттах Ум( Читта) используется как синоним сознания (Виньяна)
2) Виньяна скандха, соответственно если Виньяна и Читта это синоним, то и Читта скандха.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm
Истина, это не то что написано в книгах, а то что обнаруживаешь в самом себе. В книге можно найти только метод-способ, как обнаружить то, или это.
Принимание слепо описательные предложения называется притягиванием за уши. Или попросту - догматическая буддология.
Исследуя свой собственный ум, известными методами, можно много чего обнаружить. Это обнаруженное можно, с большой осторожность сравнить с тем что написано в книгах. И принимать на веру только после еще более тщательного изучения своего собственного ума, и засвидетельствования авторитетными живыми лицами. Непонятен только один момент, зачем изучать нечистоты ума, от которых надлежит избавиться раз и навсегда?

1) Смотрите в суттах Ум( Читта) используется как синоним сознания (Виньяна)
Сознание, - это что? Свойство, способность, качество? Что?
Последний раз редактировалось Ярослав 16.04.2014, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 1

#69 Кхеминда » 16.04.2014, 19:20

Денис писал(а):Будда считал неправильными скорее не сами взгляды, а поведение, поступки, исходящие из тех или иных взглядов, приносят ли они страдание или нет.

Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».

– Как вы считаете, каламы, когда в человеке появляется алчность, ненависть и заблуждения, идет ли это ему во вред или ведет его к благоденствию?

– Идет во вред, Господин.

– А если, каламы, человек, который исполнен желаний, испытывает ненависть и находится в заблуждении, который побежден алчностью, ненавистью и неведением, чьи мысли находятся под их властью, отнимет жизнь, возьмет то что ему не дано, совершит прелюбодеяние и станет обманывать, а также будет призывать других к этому же – будет ли это ему во вред и приведет ли его к длительному страданию?

– Да, Господин.

– Как вы считаете, каламы, умелы ли эти способы поведения или неумелы?

– Неумелы, Господин.

Проповедь Каламам проповедована в контексте общения с небуддистами.
Рекомендую к ознакомлению статью http://theravada.ru/Teaching/Lectures/vzglad-kalama-sutta-sv.htm
Кхеминда

  • 1

#70 Кхеминда » 16.04.2014, 19:23

Ярослав писал(а):Истина, это не то что написано в книгах, а то что обнаруживаешь в самом себе. В книге можно найти только метод-способ, как обнаружить то, или это.
Принимание слепо описательные предложения называется притягиванием за уши. Или попросту - догматическая буддология.
Исследуя свой собственный ум, известными методами, можно много чего обнаружить. Это обнаруженное можно, с большой осторожность сравнить с тем что написано в книгах. И принимать на веру только после еще более тщательного изучения своего собственного ума, и засвидетельствования авторитетными живыми лицами. Непонятен только один момент, зачем изучать нечистоты ума, от которых надлежит избавиться раз и навсегда?

В себе можно обнаружить первую джхану и посчитать её за конечную цель. Например в суттах упоминается, что существовал джайнский последователь, который даже не мог поверить в существование второй джханы, так что для него истина была лишь первая джхана, в то время как ни одна из джхан не является истиной. Поэтому на пути легко ошибиться и застрять на перепутье, а потом умерев потерять свой прогресс. Поэтому как и учил Будда все надо считать неудовлетворительным (Дуккха), только тогда можно дойти до конца.
Кхеминда

#71 Денис » 16.04.2014, 19:30

Eugeny писал(а):
Проповедь Каламам проповедована в контексте общения с небуддистами.
Рекомендую к ознакомлению статью http://theravada.ru/Teaching/Lectures/vzglad-kalama-sutta-sv.htm

Статью читал, там прямо написано:

Вместо этого она предлагает наиболее разумное рассмотрение благого образа жизни, когда вера в запредельное выносится за скобки.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#72 Ярослав » 16.04.2014, 19:30

Eugeny писал(а):Проповедь Каламам проповедована в контексте общения с небуддистами.
Рекомендую к ознакомлению статью http://theravada.ru/Teaching/Lectures/vzglad-kalama-sutta-sv.htm
Странно, почему все сводится к набиванию ума текстами, а не очищению ума?

В себе можно обнаружить первую джхану и посчитать её за конечную цель.
Нету никаких джхан в уме, в себе. Нету и никогда не было.
Есть чистота ума. Совершенная чистота. Покой, молчание, шаматха. Нерушимое, нетленное состояние.
У тех кто беспокоился состоянием своего ума. Или этой совершенной чистоты нет, для того кто полон книжными терминами.
Последний раз редактировалось Ярослав 16.04.2014, 19:32, всего редактировалось 1 раз.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 1

#73 aNiMa-00170 » 16.04.2014, 19:32

[color=#008000]М. 38 — Следовательно, я говорю: возникновение сознания зависит от условий;
и при отсутствии этих условий не возникает сознание.
А название этого сознания зависит от того, при каких условиях оно возникает.
Сознание, возникновение которого зависит от глаза и форм, называется "сознанием глаза" ...
Сознание, возникновение которого зависит от уха...
...
...
Сознание, возникновение которого зависит от ума и идей,
называется "сознанием ума" (мано-винняна) — [ или читта ]


С. XXII. 53 — И невозможно, чтобы кто-либо смог объяснить уход из существования, и вхождение в существование, или рост, увеличение и развитие сознания независимо от материальности, чувства, восприятия и умственных конструкций.

С. XXII. 29 -- Тот, кто радуется материальности, или чувству, или восприятию, или умственным конструкциям, или СОЗНАНИЮ, — тот радуется страданию; тот, кто радуется страданию, не будет освобождён от страдания. Так я говорю.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#74 aNiMa-00170 » 16.04.2014, 19:33

С. XXII. 30 -- Следовательно, уничтожение, прекращение и преодоление материальности, чувств, восприятий, умственных конструкций и СОЗНАНИЯ (ума) — это прекращение страдания, конец болезням, преодоление старости и смерти.

С. XXII. 94 -- Мудрые мира сего не признают существования таких материальных явлений, чувств, восприятий, умственных конструкций, сознания, которые были бы постоянными и устойчивыми, вечными и неизменными; — так же и я говорю, что ТАКИХ НЕТ.

С. XXII. 59 — Следовательно, всё, что относится к материальности, к чувству, к восприятию, к умственным конструкциям, к СОЗНАНИЮ (уму), — будь оно прошлым, настоящим или будущим, внутренним или внешним, грубым или САМЫМ ТОНКИМ, возвышенным или низким, далёким или близким:
ко всему этому нужно относиться в соответствии с действительностью и истинной мудростью:
"Это НЕ принадлежит мне; это НЕ я; я НЕ являюсь этим."
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 Кхеминда » 16.04.2014, 19:36

Ярослав писал(а):Странно, почему все сводится к набиванию ума текстами, а не очищению ума?
Что бы очистить ум нужно установить правильные воззрения, правильные воззрения начинаются с набивания ума текстами.

Ярослав писал(а):Нету никаких джхан в уме, в себе. Нету и никогда не было.
Есть чистота ума. Совершенная чистота. Покой, молчание, шаматха. Нерушимое, нетленное состояние.
У тех кто беспокоился состоянием своего ума. Или этой совершенной чистоты нет, для того кто полон книжными терминами

Ум это скандха, молчание наличествует, а все что наличествует не есть Ниббана, все что наличествует подвержено прекращению.
Кхеминда

  • 1

#76 Кхеминда » 16.04.2014, 19:50

Ярослав писал(а):Написано для т.н. буддистов.

Пять совокупностей.
1. Форма (физическое тело) (рупа-ккхандха)
2. Чувство (ведана-ккхандха)
3. Восприятие (саннья-ккхандха)
4. Формации ума (санкхара-ккхандха)
5. Сознание (винньяна-ккхандха)

Сознание - это свойство сознающего-видящего, того кто топчет дорогу к нирване, избавляясь от причин страданий.
Непонятно только зачем он туда топчет. С какой такой благой целью.
Ум, интеллект, сознание (мано, читта, винньяна) перечисляются как синонимы.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Цель прекращение появления кхандх и взаимозависимого возникновения.
Кхеминда

#77 Ярослав » 16.04.2014, 19:52

Eugeny писал(а):Ум, интеллект, сознание (мано, читта, винньяна) перечисляются как синонимы.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm
Я так и знал. так и знал. То что буддизм не свободен от догм. :protest: Чем он тогда лучше христианства, которое подвергает критике?
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 2

#78 Кхеминда » 16.04.2014, 19:54

Ярослав писал(а):Я так и знал. так и знал. То что буддизм не свободен от догм. :protest: Чем он тогда лучше христианства, которое подвергает критике?
Буддизм это вера в то, что Будда совершенный учитель и лучше нас знает что есть истина и как к ней пройти. И прежде всего это так же согласие с его воззрениями, методами и указаниями. Наш учитель это прежде всего палийский канон (а именно слова Будды), если слова учителя противоречат палийскому канону (словам Будды в палийском каноне), значит мы делаем приоритет в сторону слов Будды (Палийского канона)
Последний раз редактировалось Кхеминда 16.04.2014, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
Кхеминда

#79 Detonator » 16.04.2014, 19:57

Eugeny писал(а):Буддизм это вера в то, что Будда совершенный учитель и лучше нас знает что есть истина и как к ней пройти.

Ну так его давно нет. И говорил он что путь затеряется через 500 лет. Вы не верите в это?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#80 Кхеминда » 16.04.2014, 19:59

Detonator писал(а):Ну так его давно нет. И говорил он что путь затеряется через 500 лет.
Не говорил он такого, он говорил, что Дхамма чистая исчезнет через 500 лет, и появится искаженная, сейчас истинная Дхамма сосуществует в смешанном виде вместе с искаженной. Но суть учения одна и та же, а именно постижение трех признаков существования (Дуккха, Аничча, Анната).
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей