Сохранение иллюзии "я"

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Странник » 17.06.2014, 19:52

Что нужно делать, если мы хотим сохранить иллюзию "я"? Хотим как можно сильнее сделать постоянство нашего "я"? Если посмотреть на это дело с точки зрения биологии, что получается, что нужно делать тоже самое, что делают буддисты, чтобы избавиться от этой иллюзии. Подробнее, хотя всё равно коротко, попытался описать тут.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Лежка » 17.06.2014, 22:06

Графоманство какое-то, да еще и с постоянной отсылкой на подростковые книги и фильмы.
Лежка
Репутация: 7
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12.05.2014
Традиция: Нет

#3 Акхандха » 17.06.2014, 22:36

Странник писал(а):Что нужно делать, если мы хотим сохранить иллюзию "я"? Хотим как можно сильнее сделать постоянство нашего "я"?
а зачем? для чего?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#4 Алокананда » 18.06.2014, 06:03

насколько я понимаю в Буддизме один из самых распространенных путей это развить высшее наиболее неизменное сильное и стабильное состояние ума - саматта на уровне высших медитационных поглощений, когда ум подобен самым могущественным существам самсары: брахмам..... что есть в как мне кажеться в большинстве мировых религий....
вторым этапом отличающим Буддизм от всего существуещего до него это направить этот могучий ум на постижение истинной природы всего в этом мире...
этого больше нигде нет:)

вы как я понял писали более о первом... я правильно вас понял?:)
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Странник » 18.06.2014, 10:20

Акхандха писал(а):а зачем? для чего?
Это отдельный вопрос, но, мне кажется, что к этому стремятся многие, во всяком случае не буддисты.

Алокананда писал(а):насколько я понимаю в Буддизме один из самых распространенных путей это развить высшее наиболее неизменное сильное и стабильное состояние ума - саматта на уровне высших медитационных поглощений, когда ум подобен самым могущественным существам самсары: брахмам..... что есть в как мне кажеться в большинстве мировых религий....
вторым этапом отличающим Буддизм от всего существуещего до него это направить этот могучий ум на постижение истинной природы всего в этом мире...
этого больше нигде нет:)

вы как я понял писали более о первом... я правильно вас понял?:)

Я бы еесказал, что первое есть в большинстве религий. Лучше всего знаю христианство — в нём вообще мало работы с умом, разве что различные молитвы могут позволять достигать чего-то подобного. Зачем развивать ум, если он грешен изначально? Веди праведную жизнь и достаточно. Ведь нет стремление повторять достижения Христа, это невозможно.
А вот в науке можно сказать, что есть цель на развитие ума и достижения его стабильного состояния.
Да, я говорил как раз о первом, так как получается, что это состояние нужно для сохранения иллюзии и для её разрушения.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 SergeyCH » 18.06.2014, 10:46

Странник писал(а):Что нужно делать, если мы хотим сохранить иллюзию "я"? Хотим как можно сильнее сделать постоянство нашего "я"? Если посмотреть на это дело с точки зрения биологии, что получается, что нужно делать тоже самое, что делают буддисты, чтобы избавиться от этой иллюзии. Подробнее, хотя всё равно коротко, попытался описать тут.

Не бойтесь, просто так Вы эту самую иллюзию "я" не потеряете.) Мысли о своём "я" - это и есть её поддерживание.
Что касается буддизма, то здесь вообще не стоит вопроса о том, чтобы думать о разного рода иллюзиях. Когда начинают беспокоить мысли на метафизические темы, то это следствие неправильного направления внимания. На эту тему есть известная сутта: Саббасава сутта: О всех загрязнениях
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 The Коля » 18.06.2014, 11:04

Странник писал(а):Я бы еесказал, что первое есть в большинстве религий. Лучше всего знаю христианство — в нём вообще мало работы с умом, разве что различные молитвы могут позволять достигать чего-то подобного. Зачем развивать ум, если он грешен изначально? Веди праведную жизнь и достаточно. Ведь нет стремление повторять достижения Христа, это невозможно.
А вот в науке можно сказать, что есть цель на развитие ума и достижения его стабильного состояния.
Да, я говорил как раз о первом, так как получается, что это состояние нужно для сохранения иллюзии и для её разрушения.
Плохо знаете . Во внутреннем учении христианского подвижничества , особенно в традиции Афонского монашества очень тонко и обширно разработана теоретическая и практическая база работа с умом и загрязнениями . Одна из заповедей " Блаженнии чистые сердцем ибо тии Бога узрят... " Лежит в основе учения Исихазма , которое признано каноническим , то есть не является ересью или заблуждением . У кришнаитов и мусульман нет работы с умом с использованием осознанности , там упор больше на экзальтацию и мораль . А здесь как-раз наоборот . Если Кришнаит бореться с анартхами читая Харе Кришна мантру , Суфий читает 99 имен и бьет плача себя в грудь до состояния транса , то Исихаст собирается в трезвении и внимании ума и отслеживает " помыслы" в их зарождении и отгоняет их " противлением" и короткой молитвой . При этом есть техники сведения ума в сердце , особое ритмическое дыхание в такт пульса , особые позы :eat: Разработана целая классификация тонких загрязнений и проявления коренного - Гордыни . Также есть особый институт -- Старчество , цель которого следить за состоянием практика со стороны с целью заметить все отклонения , даже самые малые , которые сам ученик отследить в себе не в силах . Инструментом влияния Старца на ученика является "послушание" -- особый вид преданности и своеобразное "прибежище". :eat:
The Коля

#8 Vagga » 18.06.2014, 11:05

SergeyCH писал(а): На эту тему есть известная сутта: Саббасава сутта: О всех загрязнениях
С правильным памятованием он охраняет дверь ума.
Если бы он не контролировал свою способность думать – неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение – охватили бы его, когда он охраняет дверь ума. Это называется загрязнениями, которые следует устранять сдержанностью.

Кто это "он" властный на кхандхами ума, и охраняющий от них ум?
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#9 The Коля » 18.06.2014, 11:13

Странник писал(а):Зачем развивать ум, если он грешен изначально? Веди праведную жизнь и достаточно. Ведь нет стремление повторять достижения Христа, это невозможно.
1. Ум по учению церкви чист и не замутнен . Грех сидит в плоти , которая его постоянно "фонит" и развращает . Ум загрязнен не от себя а от трех источников . 1 Диавол и его духи ... Они постоянно подбрасывают помыслы уму , зомбируют его ... И только осознанностью и трезвением можно хоть как-то законтрить всё это . 2 Плоть в которой поселился грех . Она портит ум животно-сатанинскими страстями и меньшими пороками . 3 Мир -- ну это понятно , от него нужно удаляться , плохое общество растлевает . :eat: Вообще там где Христиане говорят дух нужно читать ум . Слово дух и есть ум . сердце -- это вместилище ума ( не телесное конечно же ) 2 . Именно повторение и подражание Христу является мотивацией всех конфессий ... Здесь без комментариев .То есть это ваше ИМХО . :lupa:
Последний раз редактировалось The Коля 18.06.2014, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 1

#10 The Коля » 18.06.2014, 11:19

SergeyCH писал(а):Не бойтесь, просто так Вы эту самую иллюзию "я" не потеряете.) Мысли о своём "я" - это и есть её поддерживание.
Что касается буддизма, то здесь вообще не стоит вопроса о том, чтобы думать о разного рода иллюзиях. Когда начинают беспокоить мысли на метафизические темы, то это следствие неправильного направления внимания. На эту тему есть известная сутта: Саббасава сутта: О всех загрязнениях
Вообще часто носятся с иллюзией "я" . Хотя это лишь одно из трех коренных загрязнений . Самомнение, Жажда и Ложное воззрение "я" . И притом не самое коренное . Самым коренным является именно Жажда . Не будет жажды к совокупностям и отождествления с ними , не будет и вреда от иллюзии "я" . Ты будешь говорить ОН, ОНА , Я , МОЁ и тд. Но за этими словами не будет скрываться цепляние и самость .
The Коля

#11 Странник » 18.06.2014, 11:23

Dhammananda писал(а):
Странник писал(а):Зачем развивать ум, если он грешен изначально? Веди праведную жизнь и достаточно. Ведь нет стремление повторять достижения Христа, это невозможно.
1. Ум по учению церкви чист и не замутнен . Грех сидит в плоти , которая его постоянно "фонит" и развращает . Ум загрязнен не от себя а от тех источников . 1 Диавол и его духи ... Они постоянно подбрасывают помыслы уму , зомбируют его ... И только осознанностью и трезвением можно хоть как-то законтрить всё это . 2 Плоть в которой поселился грех . Она портит ум животно-сатанинскими страстями и меньшими пороками . 3 Мир -- ну это понятно , от него нужно удаляться , плохое общество растлевает . :eat: Вообще там где Христиане говорят дух нужно читать ум . Слово дух и есть ум . сердце -- это вместилище ума ( не телесное конечно же ) 2 . Именно повторение и подражание Христу является мотивацией всех конфессий ... Здесь без комментариев .То есть это ваше ИМХО . :lupa:

Насколько я знаю у мусульман тоже есть узкие закрытые течения с саморазвитием, но это всё для избранных, не для всех.
А Вы не путаете ум, дух с душой? Душа, да, чиста, но, с точки зрения христианства, ум скорее принвдлежит тему.
Как можно повторить Христа, если только он сын Бога? Нужно следовать его заветам, но невозможно повторить его путь, он один пожертвовал собой за грехи человечества. В этом как раз важное отличие от буддизма, где каждый может повторить путь Будды к Ниббане. И это не моё ИМХО, это подробно описано у Торчинова.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 The Коля » 18.06.2014, 11:29

Vagga писал(а):
SergeyCH писал(а): На эту тему есть известная сутта: Саббасава сутта: О всех загрязнениях
С правильным памятованием он охраняет дверь ума.
Если бы он не контролировал свою способность думать – неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение – охватили бы его, когда он охраняет дверь ума. Это называется загрязнениями, которые следует устранять сдержанностью.

Кто это "он" властный на кхандхами ума, и охраняющий от них ум?
Эммм... понимаете . Этот он -- это такая удобная абстрактная собирательная граматичесская конструкция обозначающая источник психической и физической деятельность в одной из биологических форм человеческого индивида :lol: А что касается властвования , то по моему уже бросали сутту , где Будде пришел на помощь Якха , который должен был разбомбить голову спекулянта . за то . что тот не хотел признать следующий факт : Цари властвуют над поддаными , казнят и милуют , мы не можем распоряжаться этими кхандхами как царь в своих владениях . Они нам не подвласны и они не наши . Будда говорил . Форма не я , я не в форме , я нет вне формы ... Сознание не я , я не в сознании , я нет вне сознания и где либо ... Прежде чем спорить нужно устранить элементарное невежество !!! :protest: Вы бы хотя бы подучили канон ... Хотя бы в плане ознакомления :umnik:
The Коля

#13 The Коля » 18.06.2014, 11:34

Странник писал(а):
Dhammananda писал(а):
Странник писал(а):Зачем развивать ум, если он грешен изначально? Веди праведную жизнь и достаточно. Ведь нет стремление повторять достижения Христа, это невозможно.
1. Ум по учению церкви чист и не замутнен . Грех сидит в плоти , которая его постоянно "фонит" и развращает . Ум загрязнен не от себя а от тех источников . 1 Диавол и его духи ... Они постоянно подбрасывают помыслы уму , зомбируют его ... И только осознанностью и трезвением можно хоть как-то законтрить всё это . 2 Плоть в которой поселился грех . Она портит ум животно-сатанинскими страстями и меньшими пороками . 3 Мир -- ну это понятно , от него нужно удаляться , плохое общество растлевает . :eat: Вообще там где Христиане говорят дух нужно читать ум . Слово дух и есть ум . сердце -- это вместилище ума ( не телесное конечно же ) 2 . Именно повторение и подражание Христу является мотивацией всех конфессий ... Здесь без комментариев .То есть это ваше ИМХО . :lupa:

Насколько я знаю у мусульман тоже есть узкие закрытые течения с саморазвитием, но это всё для избранных, не для всех.
А Вы не путаете ум, дух с душой? Душа, да, чиста, но, с точки зрения христианства, ум скорее принвдлежит тему.
Как можно повторить Христа, если только он сын Бога? Нужно следовать его заветам, но невозможно повторить его путь, он один пожертвовал собой за грехи человечества. В этом как раз важное отличие от буддизма, где каждый может повторить путь Будды к Ниббане. И это не моё ИМХО, это подробно описано у Торчинова.
Ничего не путаю . тему отлично знаю . там немножко с понятиями не четко .Одно слово выражает несколько объектов . Ум в элино-христианской философии -- это синоним духа . Душа то как раз не чиста , так как состоит из страстной чувственной части . Очищение душ -- одно из заданий , которое ставиться данной религией . А вот ум -- другое дело ... Он типа бесстрастен . Не надо путать ум с рассудком . рассудок -- это интелект , мыслительная способность .
The Коля

#14 The Коля » 18.06.2014, 11:39

Странник писал(а):Как можно повторить Христа, если только он сын Бога? Нужно следовать его заветам, но невозможно повторить его путь, он один пожертвовал собой за грехи человечества.
Он по учению не просто Сын Божий , а Бого-человек . Кажется это явление называется кенозис . Это когда Божество сошло с Небес и полностью приняло все качества человека . То есть чудеса и святость и подвиг -- это все делалось человеческими силами . Просто самосознание было божественным . И Он неоднократно призывает следовать за ним , и говорит , что всё что я делаю , будете делать вы и еще большее сделаете . Мест просто огромное множество это подтверждающих ... :smile: Но это не та тема для обсуждения . А Торчинов тоже толкнул ИМХО .
The Коля

#15 Vagga » 18.06.2014, 11:53

Dhammananda писал(а):Эммм... понимаете . Этот он -- это такая удобная абстрактная собирательная граматичесская конструкция обозначающая источник психической и физической деятельность в одной из биологических форм человеческого индивида :lol:
О ней везде говорят, говорят, говорят, подписываясь словами "Так я слышал", но её нет, она абстрактна.
Но если она абстрактна, то и абстрактны все феномены вокруг этой абстракции. К чему речи вокруг того чего попросту не существует?

Прежде чем спорить нужно устранить элементарное невежество !!! :protest:
Вы бы хотя бы подучили канон ... Хотя бы в плане ознакомления :umnik:
Я не спорю, не доказываю, и не утверждаю.
Прежде чем говорить о невежестве других нужно как минимум подняться до степени освободившегося от нечистот ума.
И прежде чем предлагать другим канон нужно опытно реализовать сказанное там самому.
И не буквы мне нужны, а средство очищения ума. Средство. Вы можете предложить средство очищения ума? Подразумевая при этом что вы очистили свой ум этим средством, способом, методом.
Последний раз редактировалось Vagga 18.06.2014, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 2

#16 SV » 18.06.2014, 11:54

Vagga писал(а):
SergeyCH писал(а): На эту тему есть известная сутта: Саббасава сутта: О всех загрязнениях
С правильным памятованием он охраняет дверь ума.
Если бы он не контролировал свою способность думать – неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение – охватили бы его, когда он охраняет дверь ума. Это называется загрязнениями, которые следует устранять сдержанностью.

Кто это "он" властный на кхандхами ума, и охраняющий от них ум?

Кто? Ну дядя Вася со второго этажа, например. У дяди Васи есть такая потенциальная возможность - следить за тем, какие мысли стоит обдумать, а какие не стоит :smile: Точно также у дяди Васи есть выбор - жить праведной жизнью или неправедной. Ну и так далее. Чего тут сложного?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Vagga » 18.06.2014, 11:59

SV писал(а):Кто? Ну дядя Вася со второго этажа, например. У дяди Васи есть такая потенциальная возможность - следить за тем, какие мысли стоит обдумать, а какие не стоит :smile:
А без мыслей, основываясь на разумном, наподобии "делай добро - добром вернется", у дяди Васи не получается сделать выбор?
Без мысленного суфлера никак? Да, быть слугой фармациям ума, следовать их повелениям это заманчиво и почетно. Вместо того чтобы с ними разделаться раз и на всегда.
Последний раз редактировалось Vagga 18.06.2014, 12:14, всего редактировалось 3 раз(а).
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#18 Vagga » 18.06.2014, 12:05

Dhammananda писал(а):Плохо знаете . Во внутреннем учении христианского подвижничества , особенно в традиции Афонского монашества очень тонко и обширно разработана теоретическая и практическая база работа с умом и загрязнениями . Одна из заповедей " Блаженнии чистые сердцем ибо тии Бога узрят... " Лежит в основе учения Исихазма , которое признано каноническим , то есть не является ересью или заблуждением . У кришнаитов и мусульман нет работы с умом с использованием осознанности , там упор больше на экзальтацию и мораль . А здесь как-раз наоборот . Если Кришнаит бореться с анартхами читая Харе Кришна мантру , Суфий читает 99 имен и бьет плача себя в грудь до состояния транса , то Исихаст собирается в трезвении и внимании ума и отслеживает " помыслы" в их зарождении и отгоняет их " противлением" и короткой молитвой . При этом есть техники сведения ума в сердце , особое ритмическое дыхание в такт пульса , особые позы :eat: Разработана целая классификация тонких загрязнений и проявления коренного - Гордыни . Также есть особый институт -- Старчество , цель которого следить за состоянием практика со стороны с целью заметить все отклонения , даже самые малые , которые сам ученик отследить в себе не в силах . Инструментом влияния Старца на ученика является "послушание" -- особый вид преданности и своеобразное "прибежище". :eat:
Красивая притча.
"Итак во вpемена дpевние, тысячу с лишним лет назад жил один паpень.
Его национальность значения не имеет, как и пpоисхождение.
Задумал тот молодой паpень стать атеистом.
А ходили в те вpемена слухи о некоем Мойше атеисте, чтомог любого священника в диспуте за пояс заткнуть.
Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником.
Много он ходил, много людей pасспpашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет стpанствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. Hа стук ему ответил дpебезжащий стаpческий голос:
-Кого там несет на ночь глядя?
-Пpостите, но вы ли Мойша атеист?
-Пока живу, надеюсь, юноша.
-Я пpошел много миль, я путешествовал по pазным стpанам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Стаpик удивленно уставился на юношу.
-Учеником? Hо чему ты можешь обучиться у меня? Я не pемесленник, не ученый, ни политик.
-Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
-Так ты, юноша, атеист?
-Да, я не веpю ни в каких богов. Их нет.
-Что же интеpесно: Hо послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коpан или Апокpифы?
-Hет, но:
-Hе пеpебивай стаpших, юноша. Ты pазговаpивал со жpецами, священниками, имамами?
-Hет
-Ты совеpшал паломничества в святые места?
-Hет, но зачем. Я же не веpю в это:
-Ты жил пpи ските отшельников, наблюдая за их жизнью и pазговаpивая с ними?
-Hет
-Hу, тогда, юноша, ты не Атеист.
-А кто я тогда?
-Ты - невежа!
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#19 The Коля » 18.06.2014, 12:12

Vagga писал(а):Прежде чем говорить о невежестве других нужно как минимум подняться до степени освободившегося от нечистот ума.
И прежде чем предлагать другим канон нужно опытно реализовать сказанное там самому.
Невежество -- это когда путают понятия и не догоняют елементарные выражения :facepalm: . Слово невежество применимо не только в случае Буддийского учения о глубинном корне жажды .
Я сказал о невежество относительно содержания сутт канона . То есть вы НЕ знаете , НЕ ведает о чем говорит Канон , при этом пытаетесь его оспорить . Если вы не спорите , то что же вы здесь делаете ? Почему не занимаетесь собой и своим умом ? Для того ,что бы выражать своё мнение относительно букв и текстов , нужно для начала с ними хотя бы ознакомиться .
The Коля

#20 Vagga » 18.06.2014, 12:27

Dhammananda писал(а):Если вы не спорите , то что же вы здесь делаете ?
Ищу ответы.

Почему не занимаетесь собой и своим умом ?
Как вы подглядели? Этому учит Буда?

Для того ,что бы выражать своё мнение относительно букв и текстов , нужно для начала с ними хотя бы ознакомиться .
Или понаблюдать за собственным умом, а потом посмотреть что об этом пишут книги мудрых.
Сделать выводы, и исправить состояние своего собственного ума в сторону его чистоты, вместо обратного действия.
Освобождение ума, лучше чем его наполнение.

Невежество -- это когда путают понятия и не догоняют елементарные выражения.
Думаю это не проблама. Невежество не так страшно, как не реализация того что знаешь.
Последний раз редактировалось Vagga 18.06.2014, 13:15, всего редактировалось 1 раз.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей