Мясоедение: за и против.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Dimitry » 05.10.2013, 08:08

В связи с тем, что тема "1 октября - День Вегетарианства" в разделе "Разное" из поздравительной переросла в полемическую, предлагаю всем заинтересованным продолжить мирную беседу в данном разделе.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Киттисаро » 05.10.2013, 08:37

Поздравить с праздником не могу, т.к. я "за" мясоедение. Более того, считаю противоестественным воздержание от мяса. Нравственная составляющая у меня не вызывает нарекания, т.к. иначе Будда бы дал запрет на это. Сие есть мое мнение.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4709
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#3 Dimitry » 05.10.2013, 08:41

У меня организм периодически не хочет мясного, объяснить этого я не могу, но иногда питаюсь без мяса.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 Федор » 05.10.2013, 09:24

Киттисаро писал(а):Более того, считаю противоестественным воздержание от мяса. Нравственная составляющая у меня не вызывает нарекания, т.к. иначе Будда бы дал запрет на это. Сие есть мое мнение.

Ну, как известно, Будда был против употребления мяса в том случае, когда животное убито специально для конкретного человека (в те времена в основном так и делали - пришел гость, для него кого-нибудь зарежут). То есть, когда человек является непосредственной причиной убийства животного. Когда животное уже мертво - то что толку отказываться от мяса? Я так понимаю. Тем не менее, стараюсь мясо не употреблять. Но у меня ведь есть кот. Он не старается быть вегетарианцем. Так что все-равно приходится ему мясо покупать.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#5 Савелов Александр » 05.10.2013, 10:28

К сожалению (или к счастью) я являюсь врачом! Взгляд на вегетарианство с медицинской точки зрения!
Иллюзия!!!

Если мы зайдём на позиции вегетарианства с позиции медицины то оказывается любое вегетарианство есть лишь иллюзия... Давайте подумаем, чем, по большому счету, отличается вегетарианец от мясоеда? Только тем, что не ест мяса и, следовательно, не получает с мясом некоторые незаменимые аминокислоты, которых нет в растительных продуктах.


Но как же он живет, если этих аминокислот не получает?

Оказалось, что у вегетарианца постепенно происходит приспособление к вегетарианскому питанию, в кишечнике появляются бактерии-сапрофиты, которые перерабатывают поступающую вместе с пищей клетчатку и дают организму те же самые животные незаменимые аминокислоты. В желудке и кишечнике человека перерабатывается не только пища, поступившая извне, но и белки, выделяемые в пищеварительный тракт из внутренней среды организма.


Причем, на удивление, таких выделяемых в желудок и кишечник внутренних белков оказалось очень много. Ученые сделали сравнительный подсчет потребления белка за день и установили, что соотношение съеденных и эндогенных (внутренних) белков примерно одинаковое - 1:1 (Г.К. Шлыгин, 1997 г.). Это значит, что человек, съедающий в день 100 гр белка, на самом деле получит еще 100гр своего животного белка (из самого себя). Итого, получается 200 гр белка в день. Т.е. если вегетарианец вовсе перестанет употреблять животный белок, то все равно, он получит "кусок мяса" в виде 100 гр своих собственных эндогенных животных белков. Это предусмотрено природой как раз для таких случаев. Т.е. мать-природа страхует свое неразумное дитя - человека и не допускает резкого дефицита поступления незаменимых аминокислот. Если человек перестает совсем есть мясо, то он все равно продолжает питаться самим собой, своим мясом.


Итак, как мы видим, вегетарианство - это иллюзия. И вегетарианцы и мясоеды питаются ЖИВОТНЫМИ белками. Мясоеды принимают их вместе с пищей, вегетарианцы - от бактерий-сапрофитов, живущих в их собственном кишечнике, и от самих себя.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#6 Федор » 05.10.2013, 10:33

Ну и что? Они же никого не убивают, если питаются своим мясом.
А как же святые и аскеты жили, которые питались сухарями да водой?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Савелов Александр » 05.10.2013, 10:44

Во первых на то они святые и аскеты! То есть люди изнуряющие свою физическую оболочку в надежде возвысить духовный аспект!
Сам Будда Шакьямуни доказал ущербность этой практики. К тому же я как медик ярый противник полного вегетарианства, но совершенно не против лактовегетарианства - разрешены молоко, яйца, мёд!
Если взрослый человек ещё может пережив стресс для организма приспособится к растительной диете то ребёнок при ограничении животных белков останавливается в развитии и может умереть!

Аминокислоты, входящие в состав белков, можно разделить на следующие группы: 1. Незаменимые (валин, лейцин, изолейцин, треонин, метионин, фенилаланин, триптофан, лизин); 2. Частично заменимые (гистидин, аргинин); 3. Условно заменимые (цистеин, тирозин); 4. Заменимые (аланин, аспарагиновая кислота, аспарагин, глутаминовая кислота, глутамин, пролин, глицин, серин).

Если же отсутствует хотя бы одна из незаменимых аминокислот, то прекращается синтез белков. Это объясняется тем, что в состав подавляющего большинства белков входят все 20 аминокислот; следовательно, если нет хотя бы одной из них, синтез белков невозможен.
Растительные белки часто содержат недостаточное количество незаменимых аминокислот, обычно лизина, метионина и триптофана, что снижает их пищевую ценность.

В экономически слабо развитых странах основу питания составляют растительные продукты. Содержание белков в них,а главное, содержание незаменимых аминокислот в белках меньше, чем в мясных продуктах. В результате возникает белковая недостаточность, которая особенно тяжело проявляется в детском возрасте. Болезнь, вызванная белковой недостаточностью у детей, получила название квашиоркор. На языке одной из африканских народностей это означает "золотой (красный) мальчик": одним из признаков болезни является красный цвет кожи и волос у негритянских детей. При квашиоркоре наблюдаются задержка роста, малокровие, поражение печени и почек. Нарушается секреция пищеварительных соков, а следовательно, и переваривание белков, что усугубляет белковую недостаточность. Квашиоркор - одна из основных причин детской смертности в слаборазвитых районах мира. Чаще всего болезнь является следствием низкого содержания лизина в растительной пище. При своевременном переводе на мясное и молочное питание симптомы болезни исчезают".
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#8 Ericsson » 05.10.2013, 14:35

[удалено модератором: передёргивание]
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Limemill » 05.10.2013, 15:59

Савелов Александр, для врача Вы как-то очень избирательно подходите к данным исследований (да еще и цитируете работы 15-летней давности, когда еще, к примеру, считалось, что яйца способствуют увеличению уровня холестерина чуть ли не больше мяса). Во-первых, получить необходимые аминокислоты из растительных источников очень просто -- помимо наличия сои, киноа и ряда других продуктов растительного происхождения, обладающих полным набором незаменимых (несинтезируемых организмом) аминокислот, достаточно просто комбинировать базовые продукты, содержащие дополняющие друг друга аминокислоты, причем есть их можно не вместе, а в пределах суток (по некоторым данным это "окно" еще более длительное). Например, обычная фасоль в сочетании с обычным рисом дают полный набор всех ключевых аминокислот. Даже если вы не будете слишком пристально следить за своим питанием, шанс, что вы наберете весь "комплект" весьма высок, но все же при этом стоит помнить о необходимости питаться разнообразно.

Кроме того, Вы забыли упомянуть о том, что в научных кругах до сих пор не пришли к консенсусу в отношении необходимого человеческому организма количества белка. Оценки разных авторитетных организаций в сфере питания разнятся в разы (от 0,8 г на 1 кг веса и даже меньше до 2-3 и больше на каждый фунт). Я сам не веган, тем не менее, проводил эксперимент, в ходе которого мы с моей спутницей жизни взвешивали на специальных кухонных весах все, что она в этот день ела. В рационе в этот день не оказалось никаких молочных продуктов (мясо мы не едим). Оказалось, что даже если не обращать особого внимания на диету, необходимый минимум протеина, рекомендованный Всемирной организацией здравоохранения, набирается легко, да еще с солидным запасом.

Наконец, Вы не упомянули о заболеваниях, вероятность возникновения которых значительно увеличивается при употреблении мяса и мясных продуктов (в том числе потому, что эти продукты -- основной источник "плохого" холестерина), осветив, почему-то только проблемы, характерные для бедного населения некоторых стран и не характерные для западного общества, в котором хватает самых разнообразных растительных продуктов по доступным для среднего жителя ценам (в этих государствах цены на мясо такие, что на него и уходит основная часть денег, если уж на то пошло). Кроме того, Вы не упомянули о том, что согласно последним исследованиям организм усваивает за один прием пищи не более 30-35 грамм белка. Я бы не поверил, однако выводы этих исследований подтвердила даже одна из ассоциаций, занимающихся изучением мышечного метаболизма и прочих важных для индустрии спортивного питания процессов (то есть, если уж в чьих интересах доказывать, что 60-100 г изолята белка прекрасно усваиваются и обеспечивают рост мышечных волокон, так это уж этой организации, тесно связанной с бизнесом спортивного питания). Излишки белка могут конвертироваться организмом в глюкозу, кетоны и даже жиры.

При этом я сам ни разу не врач, все эти данные очень просто можно найти в свободном доступе и в лекциях различных известных западных диетологов (нутриционистов).

Наконец, исследования на детях-вегетарианцах в западных странах проводились множество раз, при этом никаких статистически значимых отклонений в функционировании организмов таких детей, насколько мне известно, выявлено не было.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Ericsson » 05.10.2013, 16:54

ага! :lol: ну что получили :lol: :tong:

а ещё обзываются :shy: эх вы.... :tong:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Limemill » 05.10.2013, 17:01

Ericsson, да я же никого не бил! Просто написал, что знал из лекций да статей. Я думаю, Александр Савелов может много чего полезного по этой теме рассказать как врач, я с удовольствием изучу его контраргументы, если такие будут, -- будет повод изучить тему более основательно.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Ericsson » 05.10.2013, 17:02

Савелов Александр писал(а):Болезнь, вызванная белковой недостаточностью у детей, получила название квашиоркор. На языке одной из африканских народностей это означает "золотой (красный) мальчик": одним из признаков болезни является красный цвет кожи и волос у негритянских детей. При квашиоркоре наблюдаются задержка роста, малокровие, поражение печени и почек. Нарушается секреция пищеварительных соков, а следовательно, и переваривание белков, что усугубляет белковую недостаточность. Квашиоркор - одна из основных причин детской смертности в слаборазвитых районах мира. Чаще всего болезнь является следствием низкого содержания лизина в растительной пище. При своевременном переводе на мясное и молочное питание симптомы болезни исчезают".

[удалено модератором: грубо]

а ведь и правда :roll: :roll: глубокая мысль :roll: :roll: можно же кушать мясо и за себя и за слаборазвитые районы мира, :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Limemill » 05.10.2013, 17:10

Ericsson, болезнь-то существует. Это от нее как раз животы у африканских детей на фотографиях вздуты. Другое дело, что даже из "Википедии" ясно (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квашиоркор), что белковая недостаточность а) вызвана тем, что африканские дети едят практически одну маниоку, в которой очень низкое содержание белка; б) им не хватает не только белка, но и огромной кучи разных микроэлементов и витаминов --> дефицит белка может быть только одной из причин или вообще ей не быть, при этом если дело все же в белке, а не в витаминах, то это связано не с тем, что люди "едят только овощи", а с тем, что у них очень ограниченная диета, состоящая из нескольких видов крахмалистых овощей, в которых действительно мало белка. Иначе говоря, среди западных и даже восточных вегетарианцев эта болезнь практически не будет встречаться.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Ericsson » 05.10.2013, 17:13

Limemill писал(а):Ericsson, болезнь-то существует. Это от нее как раз животы у африканских детей на фотографиях вздуты. Другое дело, что даже из "Википедии" ясно (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квашиоркор), что белковая недостаточность а) вызвана тем, что африканские дети едят практически одну маниоку, в которой очень низкое содержание белка; б) им не хватает не только белка, но и огромной кучи разных микроэлементов и витаминов --> дефицит белка может быть только одной из причин или вообще ей не быть, при этом если дело все же в белке, а не в витаминах, то это связано не с тем, что люди "едят только овощи", а то что у них очень ограниченная диета, состоящая из нескольких видов крахмалистых овощей, в которых действительно мало белка. Иначе говоря, среди западных и даже восточных вегетарианцев эта болезнь практически не будет встречаться.

да это всё ясно :roll: понятно что они всё время передёргивают, защищая свои взгляды, и не замечают этого, ... смешно....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 Елена Котельникова » 05.10.2013, 17:24

Предлагаю отвлечься немного от физиологии в пользу этики. Этичное мясоедство тоже бывает :gy:
http://www.aif.ru/food/news/96825
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Limemill » 05.10.2013, 17:26

Ericsson, справедливости ради надо отметить, что вегетарианцы (особенно веганы) тоже часто любят "передергивать" в свою пользу. Вообще говоря, если мы такими темпами размножаться будем, лет через 30-40, наверное, преимущественное вегетарианство останется единственной альтернативой для большинства жителей планеты (мясо, скорее всего, будет стоить космических денег, так как посевные площади все-таки намного выгоднее засеивать злаками для пропитания людей, а не животных, которых потом убивают для пропитания людей). Единственное "но" -- уже есть первые успешные результаты по синтезированию т. н. искусственного мяса. Может быть это примирит вегетарианцев с мясоедами окончательно.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Елена Котельникова, забавно. :)

Добавлено спустя 2 часа 58 минут 50 секунд:
С точки зрения этики я считаю, что вегетарианство -- личный выбор каждого, и навязывать его (или еще что бы то ни было) кому-либо нельзя (да и не получится). Я верю в то, что камма убийства не накапливается при поедании мяса животных, не убитого по твоей просьбе, так как иначе было бы очень странно, однако чисто с экономической точки зрения ясно, что спрос порождает предложение, и я был рад, когда в Москве упали продажи мяса как раз в тот год, когда я перестал его есть. Считаю, что переходить на диету без мясных продуктов можно (но не нужно), когда есть искреннее желание приложить дополнительные усилия для минимизации страданий хотя бы части живых существ (понятно, что при ведении "ненатурального" фермерского хозяйства множество всяких букашек гибнет от пестицидов, но скотину ведь тоже кормят всяким комбикормом). Ну, или из диетических предпочтений -- это понятно... От молочных продуктов и яиц я лично отказываться не собираюсь, так как сам тоже работаю и считаю, что коровы и курицы могут, в принципе, поработать за еду (тем более, что яйца из птицефабрик не бывают оплодотворенными), а я их за это мысленно поблагодарю от всего сердца.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Ericsson » 05.10.2013, 21:27

Limemill писал(а):Я верю в то, что камма убийства не накапливается при поедании мяса животных, не убитого по твоей просьбе, так как иначе было бы очень странно, однако чисто с экономической точки зрения ясно, что спрос порождает предложение

Тут противоречие :wink: Действительно, спрос рождает предложение. и мясо (как И ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ПРОДУКТЫ) появляются на полках магазинов не просто так, а с учётом готовности людей их покупать, статистически. И да, это экономическая логика, она существует в наше время, сейчас почти всё через призму экономики и экономических подходов, но во времена Будды этого как раз и не было, тогда жизнь была экологичной, и кстати всё было более личным, а не таким массовым и обезличенным как сейчас, сейчас работают статистические подходы, и все эти рассуждения о том что вот "для тебя убили или не для тебя" - да перестаньте, это всё попытки натянуть логику прошлой реальности на наше время. Элементарный факт из простейшей теории маркетинга в том, что люди покупают по привычке. То есть - если вы купили в магазине шоколадку, то тем самым велика вероятность что вы её купите снова, а просто по привычке, на автомате,

понаблюдайте за собой в этом плане. И одно из следствий этого закона - если вы покупаете что-то в магазине (не важно что - мясо, картошку, трусы) то вы тем самым ДЕЛАЕТЕ ЗАКАЗ НА ЭТОТ ТОВАР. Непосредственно, хотя и безлично, ну а что у нас в жизни теперь персонально? Например воду нам домой доставляет не человек, а организация, и газ (топливо) тоже, и свет, и то же самое магазины продуктов, в древности все эти социально-экономические акты были личными, если у вас в доме вода, значит её принёс вполне конкретный человек, если есть чем освещать дом, то это кто-то конкретный, принёс дрова или лучины, и молоко не в общих магазинах безлично покупали а у конкретных крестьян, которых знали по имени, и кто из нас сейчас живёт в такой реальности?

Спросите маркетологов, они скажут, что если продукт купили, то это и есть заказ на следующий цикл производства этого самого товара, это и не только к товарам частого употребления относится, но и к более серьёзным, если человек ездит на машине, то велика вероятность, что он и будет на нём ездить через 3 года, а если не на нём, то на таком же, или чуть выше классом, экономика стоит на всём этом, Человек живёт по привычке а не спонтанно, сегодня одно покупаю завтра противоположное, послезавтра вообще третье, это некоторые из нас себя тешат иллюзиями, что мы вау-креативные, творческие и свободные в своих решениях, это по большей части самообман,

мяскомбинат не просто так работает, а потом они везут это мясо и выкладывают его в магазине сами не зная а только лишь веря и надеясь что вот может быть кто-то купит, а вдруг никто не купит? вот вдруг? никто-никто не купит, и что тогда...это и в рекламе проговаривают, вполне открыто, "мы работаем для ВАС", "мы готовы исполнить ВАШИ желания", не каких-то там Вась, Петь или Свет, которые этому самому супермаркету и его поставщику мясокомбинату что-то там заказали, а вот ВАМ, ВАМ, ДОРОГИЕ ВЫ НАШИ ПОКУПАТЕЛИ, ВСЕМ ВАМ КОТОРЫЕ ПОКУПАЛИ, ПОКУПАЮТ И БУДУТ ПОКУПАТЬ

СЛЕДОВАТЕЛЬНО накручивается камма или нет - официальную позицию я знаю, и как раз из официальной позиции следует что накручивается-таки, если конечно не заниматься самообманом и пытаться выдать очевидные и всем известные факты за что-то другое, да и большинство в глубине анатты чует, что что-то не так в этом вопросе, почему и обиды разные :smile: были бы так уверены в своей правоте - разве бы вы обижались :wink:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#18 Dimitry » 05.10.2013, 21:40

Ericsson писал(а):СЛЕДОВАТЕЛЬНО накручивается камма или нет - официальную позицию я знаю, и как раз из официальной позиции следует что накручивается-таки, если конечно не заниматься самообманом и пытаться выдать очевидные и всем известные факты за что-то другое, да и большинство в глубине анатты чует, что что-то не так в этом вопросе, почему и обиды разные :smile: были бы так уверены в своей правоте - разве бы вы обижались :wink:
С этой точки зрения камма накапливается у всех, кто причастен к мясному производству во всех его циклах. При этом, не забывайте(!), что государство собирает с Вас налоги, часть из которых направляется на поддержку сельского хозяйства. Таким образом и Вы (косвенно) участвуете в подготовке скота к убою, производству и потреблению мясной продукции.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2534
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Ericsson » 05.10.2013, 21:51

Dimitry писал(а):С этой точки зрения камма накапливается у всех, кто причастен к мясному производству во всех его циклах.

И накапливается :smile: А это для вас открытие? :smile: В разной степени конечно, если конкретный животновод решает только задачу вырастить коров то это один каммический откат будет, ну а на бойне кто трудится в кровищще, ну да накапливают наверное больше других

Dimitry писал(а):При этом, не забывайте(!), что государство собирает с Вас налоги, часть из которых направляется на поддержку сельского хозяйства. Таким образом и Вы (косвенно) участвуете в подготовке скота к убою, производству и потреблению мясной продукции.

:roll: :roll: Найдите самостоятельно логическую ошибку в этом вашем рассуждении :wink: [удалено модератором: грубо]

да-да, ещё раз прошу прощения если где допускаю резкие интонации, это случайно так выходит, наверное под влиянием общей веб-культуры :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Vladislav » 06.10.2013, 01:17

Я поддерживаю официальную медицинскую точку зрения о необходимости полноценного питания, и ущербности вегетарианских форм.

Сказки про получения полного набора аминокислот (в т.ч. незаменимых), и др. элементов вегетарианцами, именно сказки, по крайней мере это достаточно научно и подробно разбиралось в моем медицинском вузе преподавателями с научными степенями на курсе биохимии.

Про детей-вегетарианцев - дайте линк на исследования, ибо без исследований я "в живую" видел детей поступающих в детскую больницу из таких вот семей убежденных вегетарианцев, заканчивается это очень часто плачевно для здоровья ребенка - больница как итог.
Если я еще могу проникнуться в достаточно сильные компенсаторные (именно компенсаторные!) механизмы взрослого человека, у ребенка нормальный рост и развитие на вегетарианской диете просто невозможен, там потребность в белках животных РЕАЛЬНА важна для здоровья!

В целом я не против вегетарианцев, взрослые люди всегда имеют право на самоопределение, в том числе диетические пристрастия, но вот когда до детей это доходит - достаточно печально, что в отношение даже собственных детей люди не хотят уступить своим принципам в угоду раздутого самомнения.
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей