Мясоедение: за и против.

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 Ericsson » 06.10.2013, 20:22

Михаил Макушев писал(а):А объединять действие каждого в общую статистику, дело неблагодарное.


Почему это вдруг? :wink: И в любом случае какая разница благое или нет - это инструмент :smile:

Михаил Макушев писал(а): Каждый поступает так как считает нужным и в конце концов сам и по своей воле принимает свое решение.

Да :smile: И потом сумма этих решений обогащает статистику :wink: Так что противоречия нет. Вы пытаетесь найти противоречие, как-то так вывернуться и заявить что "статистика не считается", считается-считается :tong:

Там где в древности работал в экономике инструмент "заказ", там теперь работают графики продаж, статистика, это и есть ЗАКАЗ, неявно выраженный, это инструмент современной экономики, отрицать это просто глупо и стыдно :tong:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Маркион » 06.10.2013, 20:27

Михаил Макушев писал(а):Ну это вопрос репутации. Есть и зарубежные весьма ненадежные. Дело в том, что кормящее молоко - это белок. А человек не корова и даже близко по строению не жвачное. То есть банально на хорошее молоко женщина столько травы переработать не сможет.
Ну и проще выражаясь я живу по такому принципу - сам веганствуешь? Прекрасно, это твой сознательный выбор, который достоин уважения. Но дети не должны рисковать своим здоровьем ни по прихоти родителей ни по прихоти советчиков со стороны. Прививать этику танцуя на здоровье безответного маленького ребенка - это более безнравственно чем все этические декламации.

Я не врач и ничего в этом не соображаю, поэтому да - вопрос репутации. Касаемо остального - родительскую безответственность и я не поощряю. Веганствующим родителям стоит консультироваться с врачами и диетами на предмет составления адекватной детскому организму диеты.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#43 Ericsson » 06.10.2013, 20:34

Дмитрий Светлов писал(а):Потому что, согласно учению Будды, есть мясо можно, а убивать животных нежелательно.

Да всё элементарно, в Др-Индии не было мясной промышленности как сейчас, тогда было обычное экологичное хозяйство, крестьяне держали скотинку в основном ради молока и навоза (удобрений), а не ради мяса, так было тогда и так сейчас обстоит, ну а как помирали коровы - их дальше уже использовали в виде мяса, в массе так дело было, и это наиболее адекватный со всех точек зрения порядок, экология и камма учтены, ..запрет на убийство скота ради даны монахам - а что тут неожиданного? :smile: Разумеется Будда попытался предусмотреть простую этическую коллизию - семья небогатая и корова для неё важна, молоко даёт, и убивать её нельзя даже ради даны, независимо от степени почтения к этим монахам, :smile:

Если кто всерьёз считает, что Будда если бы он увидел что творится на мясокомбинатах сейчас, и увидя всю систему этой индустрии, сказал бы что всё ок, всё замечательно и так как надо, ну вы жжёте честно :roll: :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#44 Маркион » 06.10.2013, 20:38

Ericsson писал(а):Если кто всерьёз считает, что Будда если бы он увидел что творится на мясокомбинатах сейчас, и увидя всю систему этой индустрии, сказал бы что всё ок, всё замечательно и так как надо, ну вы жжёте честно

Вы бы не додумывали за Будду...

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:
И вообще, буддисту следовало бы принимать наследие Благословенного таким, каким оно является, а не таким, каким его хочется видеть. Прямых запретов на употребление мяса Будда не оставил, обязательное вегетарианство в Сангхе отказался ввести.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#45 Ericsson » 06.10.2013, 21:00

Маркион писал(а):Вы бы не додумывали за Будду...Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:И вообще, буддисту следовало бы принимать наследие Благословенного таким, каким оно является, а не таким, каким его хочется видеть.

Нет наследия "как оно есть", :smile: есть наследие после нашей интерпретации, а это уже далеко не "как оно есть" :smile:

кстати и рассуждения на тему - изменения в окружающей жизни не имеют значения, всё понимаем и применяем буквально, это тоже "додумывание" - Будда заповедовал изменять правила в зависимости от условий, так с чего вдруг не задуматься порой :wink:

:shy: :shy: и вообще, "мясо" о котором говорил Будда это далеко не то же самое "мясо", которое вы покупаете в магазинах, и это очевидно тоже, да у этих продуктов много общего, но есть и отличия и сильные, сколько сейчас используют химии и антибиотиков чтобы скотина раньше времени не дохла, а генная инженерия, и прочие штучки весёлых животноводов, а условия содержания животных, а их еда, вы хоть приблизительно представляете чем коров кормят? или это то о чём лучше не задумываться? и это всё население потом жуёт, и повторяет "Будда мясо не запрещал", Будда ТО МЯСО не запрещал, а это мясо слегка другое, и все об этом знают :suspect:

Это как и в вопросе о деньгах скажем, да монахам запрещено использовать деньги, но речь о ТЕХ ДЕНЬГАХ, сейчас и деньги другие, например есть электронные деньги, у них что-то есть общее с теми древними деньгами, в основном название, а если подумать то выясняется что отличий много-много :smile: :smile:

Думайте головой, братья тхеравадины :smile: :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#46 Михаил Макушев » 06.10.2013, 21:26

Ericsson писал(а):Думайте головой, братья тхеравадины
Вы полагаете, что братья тхеравадины, когда высказывают свои мысли-аргументы, думают чем-то иным нежели головой?
Михаил Макушев

  • 2

#47 Маркион » 06.10.2013, 21:31

Ericsson писал(а):и вообще, "мясо" о котором говорил Будда это далеко не то же самое "мясо", которое вы покупаете в магазинах, и это очевидно тоже, да у этих продуктов много общего, но есть и отличия и сильные, сколько сейчас используют химии и антибиотиков чтобы скотина раньше времени не дохла, а генная инженерия, и прочие штучки весёлых животноводов, а условия содержания животных, а их еда, вы хоть приблизительно представляете чем коров кормят? или это то о чём лучше не задумываться? и это всё население потом жуёт, и повторяет "Будда мясо не запрещал", Будда ТО МЯСО не запрещал, а это мясо слегка другое, и все об этом знают

Как-то вы не последовательны. Сначала отстаиваете вегетариансто с позиции этики, теперь с позиции здоровья. И в обоих случаях пытаетесь подкрепить свои идеи буддизмом.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#48 Maria » 06.10.2013, 23:19

Я перестала есть мясо в подростковом возрасте, осознав, что мне без него просто комфортнее жить. Вопрос этики про "птичку жалко" возник гораздо позже, когда я насмотрелась разных фильмов, снятых на птицефермах и т.д. А сейчас мне вспомнился ответ одного монаха на вопрос о том, почему тот не ест мясо. Он сказал, что перестал есть мясо задолго до своего монашества. Однажды на доске его учитель английского написал одну фразу, которая перевернула его мнение о питании: DON''T DESTROY SOMETHING THAT YOU CAN'T CREATE (НЕ УНИЧТОЖАЙ ТО, ЧТО НЕ В СИЛАХ СОЗДАТЬ).
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 192
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#49 Виктория » 06.10.2013, 23:30

Maria писал(а):Однажды на доске его учитель английского написал одну фразу, которая перевернула его мнение о питании: DON''T DESTROY SOMETHING THAT YOU CAN'T CREATE (НЕ УНИЧТОЖАЙ ТО, ЧТО НЕ В СИЛАХ СОЗДАТЬ).
Но эту фразу можно ко всему применить. В том числе и к овощам и фруктам. Я не могу создать банан, что ж не кушать теперь его? Это я к тому, что не могу считать эту фразу правильной/достаточной/корректной в этом смысле (питания).
Жизнь - тропа, что в даль ведёт. Каждый здесь своё найдёт.
Виктория F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 140
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Ericsson » 06.10.2013, 23:31

Маркион писал(а):Как-то вы не последовательны.


Вам показалось :smile: :smile:

Маркион писал(а):Сначала отстаиваете вегетариансто с позиции этики, теперь с позиции здоровья.

Может же быть так что какая-то вещь хороша и с одних позиций и с других, вот например машина ЛОМБАРГИНИ она и красивая и ездит быстро. и нет противоречия :wink:

Маркион писал(а):И в обоих случаях пытаетесь подкрепить свои идеи буддизмом.

Это не мои идеи :roll: Это просто разумные идеи, в основном очевидные даже, и не думаю что имеет смысл им приписывать чьё-то авторство, а что совпадает с Дхаммой - ну так много чего соответствует Дхамме так или иначе

Да и кстати ничего я не продвигаю, мне это не надо, просто в процессе милого общения высказываю некоторые мысли в ответ на доводы сторонников мясоедения

Например, если человек скажет "ел ем и буду есть коров" а почему? - а не ваше дело! - то вообще ок, но тут форум и население рассуждает, объясняет причины, представляя так что вот смотрите разумно, я же не виноват, что звучат эти объяснения уныло зачастую, как тут не ответить
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#51 Топпер » 07.10.2013, 03:39

Ericsson писал(а):Там где в древности работал в экономике инструмент "заказ", там теперь работают графики продаж, статистика, это и есть ЗАКАЗ, неявно выраженный, это инструмент современной экономики, отрицать это просто глупо и стыдно
Нет. Это перестановка причины и следствия местами.

Будда запрещал мясо в которой есть следующая причинно следственая связь:

1. Ваше желание мяса, которое вы высказываете мяснику
2.мясник из-за вашего желания (плюс из-за своего желания денег) убивает животное.

Т.е. ваше желание становится непостредственной причиной гибели животного.

Современные схема иная:

1.Мясник исключительно из-за личного желания денег убивает животное. - предлагает мясо вам
2.вы, из желания есть мясо, его покупаете.

Т.о. непосредственной причиной убийства животного в этом случае становитесь не вы, а мясник. Он убивает не из за вашей просьбы, а из-за своего желания получить деньги.

Почему в желаниях мясника должны обвинятся другие люди?

Современные же вегетариацны предлагают несколько иную схему, объединяя в связи то, что не объединяется. Они говорят о том, что ваша покупка - это ваше желание убийства живого существа. Но это не так. Это мясник думает, что покупая, вы желаете, чтобы он вновь убивал животных. Но это логика мясника и совсем не обязательно это логика потребителя мяса.
Например кто-либо, желая порадовать меня, принёс на дану котлету. Разве я являюсь причиной убийства? Или разве человек, который готовил котлету с желанием получше накормить монаха, имел в это время в сознании жажду убийства? Скорее напротив. Готовил с желание сделать приятное.
И пытаться наладить связь между этими событиями - это объединять не объединяемое.
Топпер

  • 3

#52 Михаил Макушев » 07.10.2013, 09:40

Ericsson писал(а):Это не мои идеи :roll: Это просто разумные идеи, в основном очевидные даже, и не думаю что имеет смысл им приписывать чьё-то авторство, а что совпадает с Дхаммой - ну так много чего соответствует Дхамме так или иначе
И все же не нужно выдавать свои мысли за Дхамму.

но тут форум и население рассуждает, объясняет причины, представляя так что вот смотрите разумно, я же не виноват, что звучат эти объяснения уныло зачастую, как тут не ответить
Это вам так кажется. Посему, искренне предостерегаю вас от постановки себя (даже в плане рассуждений) выше других - это напоминает гордыню. Тут форум для обсуждения идей, и никак не противопоставления идеям людей, если вы понимаете о чем я.

PS. Так что давайте займемся обсуждением темы, а не тех кто эти темы создает.
Михаил Макушев

  • 1

#53 Ericsson » 07.10.2013, 09:49

Топпер писал(а):Современные же вегетариацны предлагают несколько иную схему, объединяя в связи то, что не объединяется. Они говорят о том, что ваша покупка - это ваше желание убийства живого существа. Но это не так. Это мясник думает, что покупая, вы желаете, чтобы он вновь убивал животных. Но это логика мясника и совсем не обязательно это логика потребителя мяса.

:smile: То есть покупатели мяса в магазине (в бесконечной своей мудрости) :roll: полагают, что есть много разных способов добыть мясо прежде чем выложить его на полки? И конечно большинство из них не включают никаких убийств ? Неужели речь идёт о самоубийствах коров, которые сами себя бодают ради возможности попасть по частям на полки магазинов? :lol: А ведь и правда, кто знает, что там происходит на мясокомбинатах, кто знает...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 Михаил Макушев » 07.10.2013, 10:12

Ericsson писал(а):То есть покупатели мяса в магазине (в бесконечной своей мудрости) :roll: полагают, что есть много разных способов добыть мясо прежде чем выложить его на полки
Покупатели вообще не думают о таких вещах. Заливая бензин на автозаправке вы же не думаете о том сколько креветок могло уничтожить ваше потакание вмешательству в добычу углеводородов.

Ericsson писал(а):А ведь и правда, кто знает, что там происходит на мясокомбинатах, кто знает
Глум оставьте в стороне - не очень это прилично
Михаил Макушев

#55 Maria » 07.10.2013, 13:07

Виктория, овощи и фрукты можно вырастить ;))) а вот ошибка в этой фразе и вправду есть
DON'T DESTROY ANYTHING THAT YOU CAN'T CREATE
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 192
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Топпер » 07.10.2013, 17:07

Ericsson писал(а)::smile: То есть покупатели мяса в магазине (в бесконечной своей мудрости) :roll: полагают, что есть много разных способов добыть мясо прежде чем выложить его на полки? И конечно большинство из них не включают никаких убийств ? Неужели речь идёт о самоубийствах коров, которые сами себя бодают ради возможности попасть по частям на полки магазинов?
Вы видимо так и не поняли идею. Покупатели покупают мясо уже убитых животных. Убитых из-за желания мясников получить прибыль.
А Будда предостерегал употреблять в пищу мясо животных, убитых по вашей просьбе.. Покупка чего-либо - не равно убийству, кого-либо. В противном случае нам нельзя было бы покупать практически ничего. Ибо почти все производства (тканей, автомобилей, еды и т.п.) так или иначе связанно с убийством живых существ.
Также, как например в запретные профессии, помимо мясников вошли торговцы (производители) оружием, но не солдаты, его использующие.

Вообще, зачем вы делаете пунктик там, где Будда его не делал?
Если уж Будда не видел большой опасности в употреблении в пищу мяса, кроме оговорённых случаев, то зачем вы хотите усилить за Будду этот момент?
Топпер

  • 3

#57 Dimitry » 07.10.2013, 17:15

Ericsson писал(а):То есть покупатели мяса в магазине (в бесконечной своей мудрости) :roll: полагают, что есть много разных способов добыть мясо прежде чем выложить его на полки? И конечно большинство из них не включают никаких убийств ? Неужели речь идёт о самоубийствах коров, которые сами себя бодают ради возможности попасть по частям на полки магазинов?
Вот вообще об этом не думаю покупая сосиски.
Вероятно надо в теме отдельно рассмотреть несколько факторов:
а) этический (способы получения мясной продукции);
б) физиологический (как получить необходимый набор нужных элементов организму, особенно детско-юношескому);
в) чему учил Будда.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Виктория » 07.10.2013, 21:29

Maria писал(а):овощи и фрукты можно вырастить ;))) а вот ошибка в этой фразе и вправду есть
DON'T DESTROY ANYTHING THAT YOU CAN'T CREATE
А из чего выращивают овощи и фрукты? Из семян. От куда добывают семена? Человек не сам их создаёт, а получает от растения. Такую же логику можно применить к поросятам. Человек получает их от свиньи и сам выращивает. Разве нет?
Жизнь - тропа, что в даль ведёт. Каждый здесь своё найдёт.
Виктория F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 140
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Maria » 07.10.2013, 22:04

Логика - вещь относительная :smile: не буду ни с кем спорить :smile: просто поделилась с вами ответом одного монаха. И наверное уже не буду в этот топик больше заходить. Сытый голодного не поймет, как впрочем и больной - здорового, глухой - немого и т.д :smile: peace :agree:
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 192
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Виктория » 07.10.2013, 22:07

Maria, на всякий случай скажу, так для информации -- я мяса не кушаю)
Жизнь - тропа, что в даль ведёт. Каждый здесь своё найдёт.
Виктория F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 140
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей

cron