Пустота это не отсутствие и не черная бездна

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Name » 22.08.2014, 18:15

Согласно квантовой теории поля, вакуум представляет собой не абсолютную пустоту, в вакууме постоянно рождаются и исчезают пары виртуальных частиц и античастиц. Физики такой эффект называют эффектом Казимира, он заключается во взаимном притяжении проводящих незаряженных тел под действием квантовых флуктуаций в вакууме. Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц. Эффект был предсказан голландским физиком Хендриком Казимиром (1909—2000) в 1948 году, а позднее подтверждён экспериментально. В 2011 году группа ученых из технологического университета Чалмерса подтвердила динамический эффект Казимира. В эксперименте, благодаря модификации СКВИДа, учёные получили подобие зеркала, которое под воздействием магнитного поля колебалось со скоростью около 5 % от световой. Этого оказалось достаточно для того, чтобы наблюдать динамический эффект Казимира: СКВИД испускал поток микроволновых фотонов, причём их частота была равна половине частоты колебаний «зеркала».

Вакуум: не пустая пустота

Долгое время представление физиков, и вместе с ними и широкой публики о пустоте было весьма простым. Да и сейчас в массе своей люди продолжают думать точно также, как и раньше. Что тут представлять — пустота это отсутствие чего бы то ни было. При взгляде на мир, который был заложен работами Ньютона весь мир находится в пустом пространстве. Если вы что-то убираете, например из коробки, то что остаётся? Пустота, это самое пустое пространство. Ну и что, что там есть например, воздух. Сделаем коробку герметичной и воздух из неё откачаем. Получим там вакуум, пустоту. С открытием электромагнитного поля, с созданием его теоретического описания и началом практического использования для физиков стало ясно, что и созданная таким образом пустота вполне может быть вовсе не пустой. Область пространства, казалось бы ничего не содержащая, может на самом деле содержать это самое поле. Примером реализации такой не пустой пустоты служат обыкновенные радиолампы.

http://vladimirgavryusev.ru/thoughts/vacuum/

Получается что нет абсолютной пустоты, интересно ещё то, что тантрические тексты говорят о растворении всех явлений в пустоте и их же проявлении из пустоты, практикующий тантру вначале все превращает в пустоту, и из пустоты взращивает себя в облике божества. Ну а название темы я взял из книги "Свет Трех Драгоценностей", там говорится: "Ум — это обширная пустота, которую называют шуньята или великая пустота. Природа-пустота — это не отсутствие и не черная бездна. У ума много прекрасных качеств, таких как ясность и мудрость, однако эти качества неотделимы от пустоты". А оно так и выходит, ум невещественен, но он есть, есть его качества, например такие как мудрость, но ум и его качества ведь не пощупаешь и не увидишь, а всё это есть. Хотя эксперимент с вакуумом, показывает всё-же физические явления, а про ум и его качества считается что они невещественны и поэтому неотделимы от пустоты.

Кто что думает о том что нет абсолютной пустоты?
Последний раз редактировалось Name 22.08.2014, 19:09, всего редактировалось 1 раз.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#2 masterjack » 22.08.2014, 18:57

на сколько я могу судить в путтизме понятие пустота относится не к объективной реальности
а к субьективной.
т.е. человеку свойственно привносить смысл и определения куда только можно.
потом человек реагирует уже не на сам объект
сколько на качества которыми он сам этот объект наделил.

в этом плане пустота-это отсутствие любых ярлыков. любого проявления человеческой природы. или его Эго.


имхо
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Name » 22.08.2014, 19:21

Топпер писал(а):Пустота - это фетиш махаяны. В тхераваде она какой-то особой роли не играет.
Про качества ума и неотделимость от пустоты - это, конечно, неправильно.

Я дополнил сообщение: Хотя эксперимент с вакуумом, показывает всё-же физические явления, а про ум и его качества считается что они невещественны и поэтому неотделимы от пустоты.

Ну а по другому как тогда, если ум реально не пощупаешь и не увидишь, как и его качеств, такие как ясность и мудрость, но всё это ведь есть и оно реально невещественно, раз качества ума, как и сам ум физически не обнаружить? Потом буддизм признаёт существ состоящих из разума, то есть буддизм учит что нет связи между мозгом и умом. Конечно существа состоящие из разума, не относятся к спасительному выявлению в махаяне природы ума и устойчивому закреплению этого состояния, это другое, но существа состоящие из разума, признаются как в Тхераваде, так и в других школах, просто их разум нужно обнажить до основы.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 6

#4 SV » 22.08.2014, 19:31

то есть буддизм учит что нет связи между мозгом и умом.

Ошибаетесь, наоборот, Будда учит, что материя тесным образом переплетена с сознанием.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Name » 22.08.2014, 19:53

SV писал(а):
то есть буддизм учит что нет связи между мозгом и умом.

Ошибаетесь, наоборот, Будда учит, что материя тесным образом переплетена с сознанием.

То есть существа арупалоки имеют мозг? Они не материальны, или состоят всё же из тонкой материи?
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#6 vijendra » 22.08.2014, 22:15

Вообще-то еще Шантидева писал, что "пустотность - это взаимозависимость". Тут не под каким оттенком даже в махаяне не говорится о пустоте как некой сфере, хотя были вроде школы в Тибете, которые возвели это дело в абсолют. Это к тому, что не стоит физ. вакуум или черную дыру или еще что-то сравнивать с будд. пустотой.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 SV » 23.08.2014, 12:33

То есть существа арупалоки имеют мозг? Они не материальны, или состоят всё же из тонкой материи?

В арупалоке они имеют наму, то есть часть намарупы. Вне рупалоки имеют намарупу целиком, т.е. связанный психофизический организм. А сознание отдельно нигде не летает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Кхеминда » 23.08.2014, 15:22

Кхеминда

#9 masterjack » 18.01.2015, 21:36

Топпер писал(а):Вот уж воистину аничча.
знаете как вышло.
в ходе раздумий связанных с разными темами на форуме, появились мысли какого содержания.
что по сути нет аниччи и нет анатты в коренных идеях Будды.
аничча и анатта - это термины, которые использовались для тех людей того времени.
т.к. в их верованиях (и у многих сейчас в том числе) присутствовали мысли о вечности души, которая живет, перерождается,
которая вечна.
о вечных мирах, о вечности и бесконечности как таковой.
и вот чтобы свести их со старых понятий и ввели понятия противоположные их мировозрению - аниччу и анатту.
как противовес.

в сегодняшнем мире есть термины и теории, в рамках которых можно объяснять и без использования аниччи и анатта.
тот же ученый знающий принципы физики, квантовых частиц типа, не нуждается в них.

так просто мысли в слух.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 Топпер » 18.01.2015, 22:07

masterjack писал(а):в сегодняшнем мире есть термины и теории, в рамках которых можно объяснять и без использования аниччи и анатта.
тот же ученый знающий принципы физики, квантовых частиц типа, не нуждается в них.

так просто мысли в слух.
Так и у квантовых частиц есть аничча и анатта. И это даже более выражено, чем у макрообъектов.
Топпер

  • 2

#11 amv » 18.01.2015, 22:36

masterjack писал(а):что по сути нет аниччи и нет анатты в коренных идеях Будды.
masterjack писал(а):в сегодняшнем мире есть термины и теории, в рамках которых можно объяснять и без использования аниччи и анатта.
В первую очередь это глобальные характеристики, постижение которых ведет к полному освобождению. Их призвание не в том, чтобы объяснить мир для ума, а в том, что бы освободить ум от привязанностей.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Bozon » 18.01.2015, 22:45

Топпер писал(а):Так и у квантовых частиц есть аничча и анатта. И это даже более выражено, чем у макрообъектов.

Есть квантовый эффект Зенона - фактически бессмертная и постоянная частица.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовый_эффект_Зенона
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#13 Топпер » 18.01.2015, 22:48

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):Так и у квантовых частиц есть аничча и анатта. И это даже более выражено, чем у макрообъектов.

Есть квантовый эффект Зенона - фактически бессмертная и постоянная частица.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовый_эффект_Зенона
Это всё просто модели описания.
Топпер

#14 Bozon » 18.01.2015, 22:52

Топпер писал(а):Это всё просто модели описания.

Квантовый эффект Зенона для вероятности переходов между атомными уровнями (сверхтонкое расщепление основного состояния пяти тысяч ионов 9Be+, накопленных в ловушке Пеннинга и охлаждённых до 250 мК) был экспериментально обнаружен в конце 1989 года Дэвидом Вайнлендом и его группой в Национальном институте стандартов и технологий (Боулдер, США)[3][4]. Приложение радиочастотного резонансного поля переводило атомы в верхнее состояние двухуровневой системы; однако когда одновременно с этим измерялось состояние атомов с помощью УФ излучения, переход в возбуждённое состояние подавлялся в хорошем соответствии с теоретическим предсказанием.


Более глобально, безотносительно к эффекту, моделей конца Вселенной с уничтожением квантов кажется вообще нет. Фотоны остаются, как минимум.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#15 amv » 18.01.2015, 23:25

Bozon писал(а):Более глобально, безотносительно к эффекту, моделей конца Вселенной с уничтожением квантов кажется вообще нет. Фотоны остаются, как минимум.
Мои скудные познания в физике подсказывают мне, что вы говорите о неделимых (элементарных) частицах.
А Будда в Махапариниббане сутте говорит, что
Внемлите, монахи, увещеваю вас:
Всё конструированное преходяще;
Старательно достигайте цели
:umnik: :lol:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#16 Топпер » 19.01.2015, 03:23

Bozon писал(а):Более глобально, безотносительно к эффекту, моделей конца Вселенной с уничтожением квантов кажется вообще нет. Фотоны остаются, как минимум.
До тех пор, пока действуют создавшие их условия. :umnik:
Да, эти условия будут действовать миллиарды или даже триллионы лет, но рано или поздно и они иссякнут.
Топпер

#17 Bozon » 19.01.2015, 04:53

Топпер писал(а):До тех пор, пока действуют создавшие их условия. :umnik:
Да, эти условия будут действовать миллиарды или даже триллионы лет, но рано или поздно и они иссякнут.

В свете последних исследований, трудно сказать.

Мы привыкли если не к тотальному главенству причинно-следственного закона, то хотя бы к тому, что логически, там где мы чего-то не знаем, все равно предполагаем наличие условий, которые создают явления. Нарушение локального реализма в этом опыте - вообще можно сказать шокирующе.

http://www.membrana.ru/particle/904

Кратко, чтобы понять:

"Локальный реализм — это комбинация принципа локальности с «реалистичным» предположением, что все объекты обладают «объективно существующими» значениями своих параметров и характеристик для любых возможных измерений, могущих быть произведенными над этими объектами, ПЕРЕД тем как эти измерения производятся".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_локальности

Грубо говоря, мы предполагаем, что частица имеет свойства до того, как мы начнем ее исследовать. А оказывается - нет.

Может быть, если интересно, перенести в другую тему научную дискуссию? Об аничче, но как-то нехорошо об этом говорить, тема все-таки о человеке.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#18 Топпер » 19.01.2015, 05:24

Bozon писал(а):Грубо говоря, мы предполагаем, что частица имеет свойства до того, как мы начнем ее исследовать. А оказывается - нет.

Может быть, если интересно, перенести в другую тему научную дискуссию? Об аничче, но как-то нехорошо об этом говорить, тема все-таки о человеке.
Можно и перенести.

Здесь только ещё замечу, что частицы и прочее мы обсуждаем с материалистической т.з. с буддийской же у нас будут не частицы, а рупа-калапы и прочие дхаммы из которых состоит мир внешний и внутренний.
И, кстати говоря, зависимость свойств от наблюдения, это скорее ближе к пониманию дхамм.
Топпер

  • 1

#19 Денис85 » 19.01.2015, 06:21

amv писал(а):
Bozon писал(а):Более глобально, безотносительно к эффекту, моделей конца Вселенной с уничтожением квантов кажется вообще нет. Фотоны остаются, как минимум.
Мои скудные познания в физике подсказывают мне, что вы говорите о неделимых (элементарных) частицах.
А Будда в Махапариниббане сутте говорит, что
Внемлите, монахи, увещеваю вас:
Всё конструированное преходяще;
Старательно достигайте цели
:umnik: :lol:

Не обязательно что всё должно делиться на некие мельчайшие частицы, они вполне могут перегруппировываться, переходить из одного состояния в другое, да и не существует абсолютной пустоты, почитайте об эксперименте в вакууме. Ну и нужно самое главное учитывать, что буддийская пустотность не относится ко всему мною выше написанному, а относится к взаимозависимости, к тому что каждый отдельный феномен, не представляет собой личность, или объект в целом. Все дхармы пустотны, то есть лишены самобытия, бессущностна не только личность, но и образующие её, равно как и всю сферу опыта элементарные психофизические состояния – дхармы.

"Все дхармы пусты и лишены признаков, не рождаются и не исчезают, не загрязнены и не чисты, не увеличиваются числом и не уменьшаются"(Сутра Запредельной Мудрости).
Последний раз редактировалось Денис85 19.01.2015, 06:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#20 Bozon » 19.01.2015, 06:31

Топпер писал(а):Можно и перенести.

Здесь только ещё замечу, что частицы и прочее мы обсуждаем с материалистической т.з. с буддийской же у нас будут не частицы, а рупа-калапы и прочие дхаммы из которых состоит мир внешний и внутренний.
И, кстати говоря, зависимость свойств от наблюдения, это скорее ближе к пониманию дхамм.

В эксперименте не просто показан феномен волна или частица (к этому феномену давно привыкли), здесь речь идет дальше - что частица, по видимому, вообще не обладает свойствами, пока ее не измерят. Возможно, что есть какие-то параллели и с пониманием дхамм.

Тему можно назвать например "аничча и квантовая запутанность". :smile:
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 20 гостей