Камма Араханта

[SV]

Ослабевает из-за их громадных добродетелей. Согласно сутте о комке соли, у нравственного человека негативный плод каммы даёт меньшее зло, чем у безнравственного. Кстати, и в этой сутте Будда говорит, что у такого нравственного человека - в отличие от безнравственного - плод будет пережит "здесь-и-сейчас" (про безнравственного не говорится, что будет пережит здесь-и-сейчас), т.е. в этой самой жизни. Это опять же прекрасно согласуется с теми фрагментами из других сутт, которые уже цитировались.

[Федор]

Хорошо, Сергей, спасибо. Но в этом случае логично будет предположить, что не просто у нравственного человека, а Араханта негативный плод каммы вообще не проявится. Камма просто "его не найдет". Ну а если и проявится, то только в случаях особо тяжелой каммы, как у Моггалланы или Ангулималы. И то это можно назвать только эхом умирающей каммы. Таким образом, справедливо считать, что Арахант не изживает камму, а становится недоступным или малодоступным для ее действия. Если бы этого момента (ослабления действия каммы) не было, то ваши утверждения были бы справедливы. Но факт ослабления имеет место быть и, вероятно, чем ближе к Париниббане Арахант, тем бессильней по отношению к нему камма. Этот факт подтверждает, что камма Араханта не исчерпывается, а затухает и исчезает.

[SV]

Но в этом случае логично будет предположить, что не просто у нравственного человека, а Араханта негативный плод каммы вообще не проявится. Камма просто "его не найдет".

Не логично, т.к. тело и ум араханта есть, поэтому камма вполне себе на них завязана. Другой вопрос, что большинство проступков проявится совсем незначительно - может он даже толком и не заметит.

Но факт ослабления имеет место быть и, вероятно, чем ближе к Париниббане Арахант, тем бессильней по отношению к нему камма. Этот факт подтверждает, что камма Араханта не исчерпывается, а затухает и исчезает.

А это как раз и не является фактом. Вспоминаем убийство арахантов. Где ж слабее-то.

Этот факт подтверждает, что камма Араханта не исчерпывается, а затухает и исчезает.

Будда говорит, что исчерпывается, а не исчезает.

[masterjack]

kamma ego ne naidet

na forume govorili o tom chto y arahantov
ne voznikayut sostoianiya soznaniya v kotorih vozmozno poiavlrnie karm.

izvinite za the polomky

[masterjack]

на форуме встречалась формулировка " у него отсутствуют состояния сознания в которых возможно ..."
думаю это важный момент.
арахант действует в миру, но действует без кармических последствий для себя.

[Shevanatt]

Несмотря на сутты об изнашивании каммы и слова Будды о том, что он не утверждает, что можно закончить существование, не покончив с ранее накопленной каммой, не укладывается в голове, какое существование должно начаться у араханта, если уже в этой оставшейся жизни камма с безначальных времен будет актуализироваться: эдак у него всё время будет болеть тело (т.к. ум больше не может болеть) и на него должны нападать люди, падать деревья, стены и пр., т.к. объективно каммы у любого человека должно быть необъятное количество. Но Будда никогда в суттах даже не делал намека, что у араханта после становления таковым начнется "сладкая" жизнь подобного рода.

Как разрешить такой вопрос?

[SV]

Выше по теме уже разбирали этот вопрос. Тем не менее, повторюсь вкратце - подробности см. выше. Во-первых, что каммы может и не быть чрезмерно много (утверждения, что её бесконечно много - в суттах нет), во-вторых, у хорошего человека она созревает и не переходит дальше (а это в суттах есть). И опять же сутта о комке соли говорит о том, что даже сильная плохая камма будет очень слабой у араханта - так что никакой чрезмерной постоянной и бесконечной боли и т.д. не будет у него. Но, тем не менее, определённые проблемы могут начаться - Ангулималу били камнями, арханатов бодала корова и т.д. Всё это в суттах есть. Т.е. изживание каммы происходит.

[Shevanatt]

Да, тему всю читал, тем не менее остались неразрешенными вопросы:

Во-первых, что каммы может и не быть чрезмерно много (утверждения, что её бесконечно много - в суттах нет

Камма - причина перерождения, так? Камма всегда накапливается в течение жизни, так? Если "первого момента не увидеть, когда существа начали скитаться в сансаре", это означает безумное множество жизней, не так ли? И в течение неимоверного количества жизней накопилось неимоверное количество каммы, нет так ли? Идея, что её накопилось не так уж много можно объяснить только одним способом: в текущей жизни существо переживает и исчерпывает камму предыдущей жизни, в следующей - исчерпывает камму этой жизни и т.д. Но в суттах четко говорится о накапливании "излишек каммы", т.е. такой каммы, которая вся не реализуется в следующей жизни, а будет реализовывать в последующих. Но и во всех последующих жизнях камма вновь накапливается. В итоге получаем много, очень много каммы.

во-вторых, у хорошего человека она созревает и не переходит дальше (а это в суттах есть).

Но при этом Будда говорит, что проживают в хороших уделах единицы (где могут реализовать камму, чтобы не пошла дальше, но и в этих мирах она всё равно накапливается), бол-во - в плохих уделах: а там наделать каммы плохой, судя по всему, можно с легкостью да так, что не расхлебаешь потом и долги будут висеть еще и в далеких будущих жизнях.

И опять же сутта о комке соли говорит о том, что даже сильная плохая камма будет очень слабой у араханта - так что никакой чрезмерной постоянной и бесконечной боли и т.д. не будет у него

Такое допустить возможно, что она изживается незаметно. Но как незаметно и не доставляя дискомфорта изживется большой пласт негативной каммы? Только если допустить, что арахантом может стать тот, у кого за плечами остался некий минимум злодеяний, а в остальном там всё хорошо. Но это будет противоречить идее приложения усилий, для достижения арахантства, а будет зависеть от того, насколько ты чист от прошлого, созрел ли, так сказать.

Но, тем не менее, определённые проблемы могут начаться - Ангулималу били камнями, арханатов бодала корова и т.д. Всё это в суттах есть. Т.е. изживание каммы происходит.

Арахантами были тысячи, судя по Канону. А несчастных случаев подобного рода было не так уж много, не статистически много (конечно, судя по упоминаниям их в ПК), чтобы утверждать однозначно, что камма по-быстрому начинает лезть из всех щелей. Или опять же возвращаемся к идее, что арахантом не станешь, хоть на голову встань и по 24 часа практикуй, если не изжито бол-во негативной каммы. Но вроде как Будда говорит, что искреннее желание и достаточно приложенные усилия могут сделать тебя арахантом и ждать какого-то очищения не надо.

Хотя, судя по состоянию арахантов в наши дни, теория о дозрелости имеет все основания :-D

[SV]

Камма - причина перерождения, так? Камма всегда накапливается в течение жизни, так? Если "первого момента не увидеть, когда существа начали скитаться в сансаре", это означает безумное множество жизней, не так ли? И в течение неимоверного количества жизней накопилось неимоверное количество каммы, нет так ли? Идея, что её накопилось не так уж много можно объяснить только одним способом: в текущей жизни существо переживает и исчерпывает камму предыдущей жизни, в следующей - исчерпывает камму этой жизни и т.д. Но в суттах четко говорится о накапливании "излишек каммы", т.е. такой каммы, которая вся не реализуется в следующей жизни, а будет реализовывать в последующих. Но и во всех последующих жизнях камма вновь накапливается. В итоге получаем много, очень много каммы.

При такой логике получается очень странная ситуация, что за бесчисленное количество поступков вы вообще никогда не ответите - хотя ведь Будда говорит, что такое невозможно

Куда более логична такая схема (просто как пример - понять суть чтобы):

В жизни "A" вы накопили камму, которая созрела в жизни "A" или "B" или "C" - и исчерпалась на этом. В течение жизни "B" вы накопили камму, которая созрела в жизни "B" / "C" / "D", и исчерпалась на этом. И так далее. Так - никаких излишков каммы не остаётся, но и нет ситуации, что камма должна тут же израсходоваться либо в этой жизни либо даже в следующей - а вполне может дать результат через несколько. Могу и графически даже нарисовать, если не понимаете как это - чтоб нагляднее было.

Но при этом Будда говорит, что проживают в хороших уделах единицы (где могут реализовать камму, чтобы не пошла дальше, но и в этих мирах она всё равно накапливается), бол-во - в плохих уделах: а там наделать каммы плохой, судя по всему, можно с легкостью да так, что не расхлебаешь потом и долги будут висеть еще и в далеких будущих жизнях

Опять же, при вышеупомянутой мной схеме нет никаких проблем. Хоть вечность живи в нижних мирах - каммы будешь тратить столько, сколько копить - в пределах нескольких жизней. И так может длится бесконечно долго.

Такое допустить возможно, что она изживается незаметно. Но как незаметно и не доставляя дискомфорта изживется большой пласт негативной каммы? Только если допустить, что арахантом может стать тот, у кого за плечами остался некий минимум злодеяний, а в остальном там всё хорошо.

Опять же вы исходите из позиции бесконечной каммы. А я - из позиции, что её не больше чем на несколько жизней всего - т.е. весьма ограничено. Ну и у араханта всё хорошо переживается. Ангулимала за убийство 1000 человек переживал периодические побития камнями. Эта его негативная камма была огромна - но он арахант - и пережил это вполне себе нормально (условно говоря, разумеется ).

Но это будет противоречить идее приложения усилий, для достижения арахантства, а будет зависеть от того, насколько ты чист от прошлого, созрел ли, так сказать.

Так арахантство и невозможно без достаточного потенциала накопленной позитивной каммы. По крайней мере так традиционно считается. Даже просто чтобы встретиться с открытой в мире Дхаммой - уже требуется масса благих деяний. Так что от усилий зависит не более чем (утрируя) 50% успеха. Остальные 50% зависят от ранее совершённых заслуг.

Арахантами были тысячи, судя по Канону. А несчастных случаев подобного рода было не так уж много, не статистически много (конечно, судя по упоминаниям их в ПК), чтобы утверждать однозначно, что камма по-быстрому начинает лезть из всех щелей.

И здесь опять же, учитывая изложенную мной схему, всё очень логично. У кого-то за несколько жизней есть злодеяния. У кого-то их нет вообще или они настолько мелочны, что араханство будет просто счастливой порой и сплошной безмятежной жизнью (таких, скорее, даже большинство будет).

Или опять же возвращаемся к идее, что арахантом не станешь, хоть на голову встань и по 24 часа практикуй, если не изжито бол-во негативной каммы.

Кстати, негативная камма да, очень даже может препятствовать достижению араханства. Например, царь Аджатасатту мог бы стать сотапанной. Но негативная камма ему помешала. Даже если бы он из кожи вон лез - всё равно бы не стал. Изжить в аду сначала нужно убийство отца (чем он, кстати, сейчас в данный момент и занимается, по мере того как мы тут общаемся на форуме ).

Но вроде как Будда говорит, что искреннее желание и достаточно приложенные усилия могут сделать тебя арахантом и ждать какого-то очищения не надо.

Ждать очищения - не надо. Надо делать благое (копить заслуги), развивать нравственность и силу ума. А у хорошего человека, как он говорит, негативная камма изживается сама - ждёт он этого или нет.

[Федор]

Да, ну и темку я вам подбросил...

Сергей, при всей серьезности выдвинутой вами версии - вы неправы. Подумайте сами - если бы камму возможно было бы изжить, отработать, то зачем вообще нужно было бы освобождение? Учил бы тогда Будда достижению небесных миров, вечного счастья(ведь дурной каммы нет у высоконравственных существ, она изжита). Чем не освобождение от страдания? Отработать путь очищения каммы - и вперед. Но нет, эта идея не проходит, как мы знаем. Потому что она с истиной не согласуется. а истина та в том заключается, что камму невозможно изжить, покуда мы в сансаре. Сансара, дхаммы, камма - все эти понятия настолько переплетены, что неотделимы друг от друга. С каммой можно справиться только одним способом - выйти за ее пределы, за пределы всего обусловленного. Другого пути нет. Все другое - борьба с ветряными мельницами. Внутри сансары можно, конечно, как-то камму обуздать, вплоть до ослабления ее действия Арахантами, но изжить, исчерпать нельзя. А почему у Арахантов камма едва действует - да потому что они уже освобождены, остался только один шаг - выйти вон и закрыть за собой дверь, а не потому, что они эту камму исчерпали.

Вот такой вывод. Спасибо за серьезную дискуссию. Топперу отдельная благодарность.

[Елена Котельникова]

Федор, если я правильно поняла мысль Сергея, то он ни разу не сказал, что камму можно вот так просто изжить или отработать. И вроде он нигде неподвергал сомнению слова Будды о том, освобождение достигается мудростью и чистотой ума, а не отработкой всей каммы. Опять же, самое главное в этом деле - прекращение производства новой каммы. Было бы глупо стремиться отработать старую камму и при этом продолжать копить новую. Изнашивание старой накопленной - всего лишь следствие процесса просветления, сам этот факт на практику пути не влияет.

[Федор]

Федор, если я правильно поняла мысль Сергея, то он ни разу не сказал, что камму можно вот так просто изжить или отработать. И вроде он нигде неподвергал сомнению слова Будды о том, освобождение достигается мудростью и чистотой ума, а не отработкой всей каммы. О

Я понимаю. Но мы рассматривали конкретно вопрос каммы Арахантов. И здесь Сергей настаивает именно на отработке оставшейся каммы Арахантом. Мы же с Топпером считаем, что камма оставляется Арахантом после Париниббаны здесь, как и вся сансара, без разницы - отработана она или нет.

Опять же, самое главное в этом деле - прекращение производства новой каммы.

Это само собой, никто в этом и не сомневается.

[Елена Котельникова]

Федор, если я правильно поняла мысль Сергея, то он ни разу не сказал, что камму можно вот так просто изжить или отработать. И вроде он нигде неподвергал сомнению слова Будды о том, освобождение достигается мудростью и чистотой ума, а не отработкой всей каммы. О

Я понимаю. Но мы рассматривали конкретно вопрос каммы Арахантов. И здесь Сергей настаивает именно на отработке оставшейся каммы Арахантом. Мы же с Топпером считаем, что камма оставляется Арахантом после Париниббаны здесь, как и вся сансара, без разницы - отработана она или нет.

Вот после прочтения нескольких обсуждаемых здесь сутт уменя сложилось такое же мнение как у Сергея. Единственное, что мне слово отработка не нравится. Употребляемое в переводе "изнашивание" лучше смысл отражает. Мне не очень понятна была идея о недействующей после смерти архата камме. Получается, как будто камма - это нечто отдельное от ума. Весь поток ума разрушился, а камма осталась, но не работает. А тут как раз эти сутты - все на свои места и встало. И они кажутся мне совершенно однозначными, без скрытого смысла. Однако, тот факт, что об этом не говорится часто в Каноне, свидетельствует, что данный момент для практики не очень важен. Просто на определенном этапе человек (уже архат) видит, что все прошлые проступки дальше не проследуют, а дадут плоды прямо здесь, в этом теле.

[Федор]

Конечно, вопрос тонкий, иначе я бы не затевал разговор. Но то, что камма дальше не последует и даст плоды в этом теле - это при любой (из двух рассматриваемых) версий верно. Но по какой причине не последует? вот где загвоздка! Об этом моменте речь. И почему именно такие слабые плоды она даст? (или вообще не даст).Здесь наши мнения расходятся. Я уже объяснил выше причину, как я ее вижу: потому что Арахант уже при жизни освобожден и камма его просто не достанет, за исключением очень сильной каммы, проявившейся слабым эхом. Но не потому что он ее исчерпал!
Я серьезно отнесся к версии Сергея, еще раз обратился к суттам, но в результате я пришел к вышеизложенному выводу.

[SV]

Подумайте сами - если бы камму возможно было бы изжить, отработать, то зачем вообще нужно было бы освобождение? Учил бы тогда Будда достижению небесных миров, вечного счастья(ведь дурной каммы нет у высоконравственных существ, она изжита). Чем не освобождение от страдания? Отработать путь очищения каммы - и вперед. Но нет, эта идея не проходит, как мы знаем. Потому что она с истиной не согласуется. а истина та в том заключается, что камму невозможно изжить, покуда мы в сансаре.

Лена всё, в общем-то, уже сказала - просто добавлю, что араханту НЕ нужно прилагать усилия для изнашивания каммы (а то не дай бог - коли стараться в этом не будет - опять родится после смерти). Да даже и не-арахантам тоже НЕ нужно прилагать таких усилий. Усилия направлены на практику пути - а изнашивание каммы происходит пассивным образом, как, скажем так "побочное действие" - на которое как таковое никак нельзя повлиять. Плоды просто будут созревать и всё, сами, с этим нельзя ничего поделать.

И эта схема как раз радикально отличается от схемы джайнистов, которые говорили, что камму нужно активно изживать болезненной аскезой. И более того - это именно их идея, что такое изживание само по себе и является путём к просветлению. Вот такой подход Будда да, критикует в МН 101.

И почему именно такие слабые плоды она даст? (или вообще не даст).Здесь наши мнения расходятся. Я уже объяснил выше причину, как я ее вижу: потому что Арахант уже при жизни освобожден и камма его просто не достанет, за исключением очень сильной каммы, проявившейся слабым эхом. Но не потому что он ее исчерпал!

Вы что-то попутали. Слабые плоды даст она потому, что он арахант, чистый человек. У таких сильная камма даёт слабые плоды. А сам тот факт, что она вообще даёт плоды араханту (могла бы ведь и не давать вовсе) - именно это и является свидетельством исчерпания.

Кстати, очень хорошее замечание. Если теория о том, что камма остаётся в незадействованном виде после смерти араханта, верна -- почему тогда вообще на арахантов действует плохая камма? Куда более разумным было бы предположить, что Будда настолько совершенен и насколько благостен - что подавил созревание любой плохой каммы - и вся она больше никогда не сработает на него. Зачем эта неприятная и странная идея о созревании негативных плодов для арахантов при жизни - будто они какие-то простые заурядные люди ...

Смотрите, я даже ещё подробнее эту идею рассмотрю.

Выше я говорил, что вступивший в поток - очевидно - уже тоже начинает испытывать на себе изнашивание негативной каммы, и именно по этой причине у него не остаётся до момента смерти той каммы, которая ввергла бы его в нижние миры. На этот аргумент мне возражали - мол, ничего подобного - вступивший в поток просто лишь задавливает негативную камма своей благостью, и потому она не созревает (т.е. она не изнашивается у него при жизни, а остаётся). И именно поэтому, мол, он будет аж целых 7 раз рождаться в благих уделах - негативная камма на него не влияет. Но, как мы все прекрасно знаем, благость вступивший в поток - можно сказать, ничтожна по сравнению с благостью араханта - которая куда сильнее и могущественнее (Будда даже аналогию проводит с быками - где вступивший в поток- это новорожденный слабый телёнок, а арахант - могучий бык-вожак стада). При такой схеме ОЧЕНЬ разумно было бы предположить, что арахант вообще тотально задавил любую даже самую мельчайшую негативную камму, так как его благость напорядок выше. И тогда он должен жить долго и счастливо без мельчайших проблем. Но - как мы видим - это противоречит действительности. Очевидно, такая идея о подавлении благостью негативной каммы - она не работает.

Даже скажу ещё больше. Будда говорит, что нельзя избежать воздаяния за проступки. Говорит, что невозможно скрыться от каммы где бы ты ни находился. А в защищаемой вами теории с бесконечным количеством негативной каммы и бесконечно большим её несозревшим количеством (после достижения окончательной ниббаны) получается прямое противоречие словам Будды. То есть выходит, что можно много-много грешить, камма эта НИКОГДА не созреет за всю бесконечность. А потом ловким взмахом волшебной палочки негодяй уходит в ниббану. Какая-то несуразица получается, не находите?

[Федор]

Если теория о том, что камма остаётся в незадействованном виде после смерти араханта, верна -- почему тогда вообще на арахантов действует плохая камма?

Потому что Арахант еще жив и волей-неволей телом находится в существовании, сансаре.

Выше я говорил, что вступивший в поток - очевидно - уже тоже начинает испытывать на себе изнашивание негативной каммы, и именно по этой причине у него не остаётся до момента смерти той каммы, которая ввергла бы его в нижние миры. На этот аргумент мне возражали - мол, ничего подобного - вступивший в поток просто лишь задавливает негативную камма своей благостью,

Не благостью, а Правильными взглядами, о чем я выше говорил. Это далеко не одно и то же. Благость, нравственность может быть изменчивой и слететь при определенных условиях, вот вам и нижние миры. Правильные взгляды, понимание и видение как есть никуда не денутся, эта штука более надежная, чем просто благость - поэтому нижние миры закрыты уничтожением неведения.

Очевидно, такая идея о подавлении благостью негативной каммы - она не работает.

Так это ваша идея. Посмотрите, что вы мне ответили на вопрос, почему камма Арахантов ослабевает.

То есть выходит, что можно много-много грешить, камма эта НИКОГДА не созреет за всю бесконечность.

??? Что-то новое.

А потом ловким взмахом волшебной палочки негодяй уходит в ниббану. Какая-то несуразица получается, не находите?

Нет, негодяй, конечно, не уйдет в Ниббану. Не утрируйте. А вот раскаявшийся негодяй, который перестал быть негодяем, уйдет. Несмотря на тяжелейшую камму. Уйдет, наплевав на эту камму. Разницу чувствуете? Ангулимала не ушел бы без раскаяния, оставаясь негодяем. Но камма-то его никуда не делась, прошлое не отменишь. Только она не действует на освобожденного, так только камушки бросает от бессилия своего. А что Моггаллану убили - ну и что? Что Араханту смерть? Чем она может ему навредить? И что - достала его камма?

Ну а поскольку уйти вообще не просто - то уж лучше не грешить, вот и вся премудрость. А кто может уйти - уйдет без отработки.

[Елена Котельникова]

Федор, как же камма не действует то? Ангулималу то побили. Кстати, Будда ему прямо и сказал, что это та самая камма, создав которую убийством множества людей он провел бы много сотен тысяч лет в аду. Будда просто так ничего не говорил. Но тут небезинтересно еще то, что он сказал: "Ты стерпи, брахман". По идее араханту такое говорить смысла нет, он и так стерпит. Тем не менее, перед этим в сутте утверждается, что Ангулимала достиг ниббаны. Значит это было сказано именно, чтобы сделать акцент на плодах каммы у араханта. Так что и арахант их не избежит. Хотя очевидно, что побитие камнями ни в какое сравнение с кальпой в аду не идет.
А иначе было как в примере у Сергея - негодяй поубивал кучу народу, правда после этого негодяем быть перестал, стал святым, ушел в ниббану и избежал последствий от прошлых злодеяний. Не достала его камма, укрылся он от неё. А такого быть не может, об этом Будда неоднократно говорил.

[Федор]

Елена, дорогая! Так я ведь все это выше объяснил. И про Ангулималу

Только она не действует на освобожденного, так только камушки бросает от бессилия своего.

и прочее. Давайте вдумываться в прочитанное.

А иначе было как в примере у Сергея - негодяй поубивал кучу народу, правда после этого негодяем быть перестал, стал святым, ушел в ниббану и избежал последствий от прошлых злодеяний. Не достала его камма, укрылся он от неё. А такого быть не может, об этом Будда неоднократно говорил.

Именно так только и происходит. Только не все Араханты были негодяями и не все негодяи стали Арахантами. А тот, кто ушел в Ниббану избежал не только камму и ее плодов, но и вообще всего, дуккхи как таковой, бытия и сансары. в этом и цель - уйти от всего этого морока. И другого пути избежать всего этого нет. В любых других случаях камма достанет и сгрызет. Об этом Будда неоднократно говорил.

[SV]

Ладно, я всё сказал, спорить дальше не собираюсь

[Елена Котельникова]

Федор, как я понимаю, у нас разногласия только по одному пункту. Вы считаете, что не вся камма приносит плоды араханту, какая то часть остается без последствий. Это утверждение, наверное, имеет корни в том постулате, что этой каммы с безначальных времен бесконечное количество. Но я пока не встречала, где бы Будда утверждал подобное напрямую. У меня же сложилось впечатление на основании обсуждаемых здесь сутт, что как раз нет, вся накопленная камма так или иначе, но свои плоды в каком то виде принесет. И этот процесс завершится до окончательной париниббаны араханта. Это в суттах есть прямым текстом. Дальше уже можно сделать вывод (да, он спекулятивный), что поскольку вся камма даст плоды за ограниченный отрезок времени, этой самой каммы накоплено тоже ограниченное количество. Не с безначальных времен (она же постоянно плоды приносит), а за некоторое количество жизней (оно может быть достаточно большим). И вся эта сансара безначальна именно по причине постоянного накопления новой каммы, как только камма накапливаться прекратилась, так сансара быстренько и закончилась. Тут, я думаю, у нас разногласий нет.