Камма Араханта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#141 Елена Котельникова » 31.10.2014, 00:41

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а): Любая камма неизбежно приносит плоды и изнашивается т.о. до париниббаны араханта.
Та, которая должна дать плоды в этой жизни - видимо да. А если это неопределённая камма - не уверен. Вполне возможно, что какая-то часть действительно вызревает. Но чтобы вся..... механизм такого вызревания и необходимость такового вызревания остаются непонятными. Особенно учитывая, что историй о тяжких переживаниях Арахантом не так уж и много. А ведь неблагая камма должна быть у всех.
Но у арахантов ведь и благая камма есть (а возможно её даже больше), которая разбавляет негативную. А негативная, в свою очередь дает очень слабенький плод. Поэтому жизнь арахантов в целом благополучная. Упираемся только в количество этой самой каммы ) на счет него вроде бы Будда ничего конкретного не говорил.
Необходимости полного вызревания плодов каммы как таковой может и нет, просто один из законов природы...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#142 Елена Котельникова » 31.10.2014, 00:56

SV писал(а):
Често говоря, с промежуточным состоянием я не очень поняла в чем затык. Анагамин может стать арахантом в промежутке. Но в других местах этот промежуток упоминается как поддержка жаждой существа перед следующем рождением. Или есть что то ещё?

Там есть целый ряд сутт, в которых это с разных сторон рассматривается. И рассматривается так, что тхеравадинский классический комментарий просто разбивается вдребезги. Даже Бхиккху Бодхи, который очень осторожен в высказываниях, открыто это признал. А почему? Потому что изучает Дхамму беспристрастно - без (как говорит Будда в некоторых суттах) "догматического цепляния за истину".

Насчёт поддержки жаждой - там не просто "перед следующим рождением" сказано. Там сказано, когда УЖЕ оставил тело, НО ещё не подхватил новое тело. И Будда говорит тогда, что в этой ситуации (т.е. в промежутке) существо поддерживается жаждой.
Перечитала, да, действительно, сложно понять. У меня даже идей никаких нету... :upset: Благо для практики не критично.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#143 SV » 31.10.2014, 01:11

В смысле что сложно понять?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#144 Shevanatt » 31.10.2014, 01:13

Как раз сегодня утром довелось прочесть сутту из книги семи, АН, где Будда сравнивает достижение в промежутке, с отскочившей из костра искрой, тухнувшей в воздухе. Тогда после прочтения в первые мгновения вопросов не вызвало (только потом вспомнилась дискуссия участников и разные позиции) и пришло понимание, что существо достигает Ниббаны просто на стадии "зарождения нового существования" (как искра - это уже есть начало будущего возможного костра, что она зажжет), подобно тому, как пребывание человека в утробе матери является такой искрой, предшествующей напрямую рождению полноценным человеком - началом нового костра. То есть этот промежуток не то, что бы какая-то третья разновидность жизни между жизнью А и Б, а просто начало жизни А, начавшееся не в полную силу (опять же, как жизнь эмбрионом - это еще не рождение человеком, а вызревание человеком - этакий промежуток). Возможно там происходят подобные же процессы? Т.е. хорошо, само рождение в тех мирах моментальное, но после смерти в предыдущей и началом этой новой в мирах Акканитха, идет какое-то вызревание, условно говоря "загрузка области", но это именно не какое-то особое существование третьего вида, а либо концовка предыдущего потока жизни (просто уже без физ.тела) или, что более вероятно, начало новой. Таким образом, вопрос, как это часто бывает, просто в слове и способе выражения, а не сути.
Shevanatt
Репутация: 193
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#145 SV » 31.10.2014, 01:23

Очевидно, именно что концовка. Т.е. когда грубая материя отвалилась (материальное тело), а тонкое тело осталось. Т.е. антарабхава - это остаточное существование без грубой материи, а вовсе не новое рождение в некоем мире. Того же мнения и Бхикку Бодхи, кстати. И, к слову, именно это подтверждают абсолютно все случаи перерождения, которые изучал Стивенсон (а их собрано более 3000, из которых есть такие, что их никак вообще адекватно нельзя объяснить без теории перерождения) - и ни один человек не рождался мгновенно в момент смерти в прошлой жизни. Проходил некоторый период.

К слову, есть еще из АН 4 сутта, где объясняется разница между этими двумя анагаминами - тот, кто достигает в промежутке, и тот, кто достигает по приземлении (в мир чистых обителей). Про первого сказано, что он отбросил путы перерождения, НО не путы существования. Т.е. переродиться он не может - а вот существовать после смерти будет. Такой объясняется как "достигающий в промежутке". А про достигающего по приземлении сказано, что он не устранил НИ путы перерождения, НИ путы существования. Поэтому он переродится в мире Чистых Обителей.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#146 Елена Котельникова » 31.10.2014, 06:57

SV писал(а):В смысле что сложно понять?
В смысле, что на основании этих сутт вывод о возможности антрабхавы сделать можно, но не понятно тогда где она происходит и сколько длится
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#147 Елена Котельникова » 31.10.2014, 07:11

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):
Необходимости полного вызревания плодов каммы как таковой может и нет, просто один из законов природы...
Да нет такого закона, что вся она должна вызреть.
А что же тогда описывает Будда, говоря "Я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил результаты намеренной совершённой и накопленной каммы" и другими подобными утверждениями?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#148 Елена Котельникова » 31.10.2014, 07:33

Shevanatt писал(а):Как раз сегодня утром довелось прочесть сутту из книги семи, АН, где Будда сравнивает достижение в промежутке, с отскочившей из костра искрой, тухнувшей в воздухе. Тогда после прочтения в первые мгновения вопросов не вызвало (только потом вспомнилась дискуссия участников и разные позиции) и пришло понимание, что существо достигает Ниббаны просто на стадии "зарождения нового существования" (как искра - это уже есть начало будущего возможного костра, что она зажжет), подобно тому, как пребывание человека в утробе матери является такой искрой, предшествующей напрямую рождению полноценным человеком - началом нового костра. То есть этот промежуток не то, что бы какая-то третья разновидность жизни между жизнью А и Б, а просто начало жизни А, начавшееся не в полную силу (опять же, как жизнь эмбрионом - это еще не рождение человеком, а вызревание человеком - этакий промежуток). Возможно там происходят подобные же процессы? Т.е. хорошо, само рождение в тех мирах моментальное, но после смерти в предыдущей и началом этой новой в мирах Акканитха, идет какое-то вызревание, условно говоря "загрузка области", но это именно не какое-то особое существование третьего вида, а либо концовка предыдущего потока жизни (просто уже без физ.тела) или, что более вероятно, начало новой. Таким образом, вопрос, как это часто бывает, просто в слове и способе выражения, а не сути.
Ну пребывание в утробе - это все таки уже человеческая жизнь с момента соединения гандхаббы с зиготой, именно такое сравнение мне не кажется подходящим.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#149 Федор » 31.10.2014, 08:21

SV писал(а):К теме, кстати, нашёл в Тхерагатхе. Это строфа Ангулималы:

I’ve done many such deeds
As lead to a bad destination.
I’ve experienced the result of my deeds,
So I enjoy my food free of debt.

Я совершил много таких поступков,
Которые ведут в плохой удел.
Я пережил результат моих поступков,
Поэтому я наслаждаюсь своей едой, будучи свободным от долга.


Уже столько свидетельств, что на целый буклет хватит :eat:

Сергей, ваши цитаты лично меня нисколько не убеждают. Смысл их можно рассматривать двояко - как результат и изживания каммы и выхода за пределы действия каммы. Второе даже более вероятно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4549
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#150 Елена Котельникова » 31.10.2014, 08:41

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А что же тогда описывает Будда, говоря "Я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил результаты намеренной совершённой и накопленной каммы"
Это очень сложная фраза. Она даже по-русски то сложно звучит. А с двумя переводами я вообще не уверен, что смысл её именно такой.
Ну даже не знаю... мне она не кажется сложной. Во всяком случае, в русском варианте она достаточно однозначна. К тому же это не единственная подобная фраза, выше приводили и другие. Например, про видимость напрямую изнашивания каммы. Другими словами, это может быть важно для практики, так человек правильнее сможет оценить куда вообще он идет и на каком уровне находится (изнашивание каммы применительно, как следует из сутт, и на более низких уровнях просветления).
Возвращаясь к переводам. Надо тогда самим перевод с пали делать, иначе всегда будут подозрения, что переводчик что то постоянно не так переводит. На счет английского все должно быть проще, здесь много людей его знают (я вот не знаю)), если кто заинтересуется и выложит свои переводы "скользких" мест, будет интересно!
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#151 SV » 31.10.2014, 10:59

Возвращаясь к переводам. Надо тогда самим перевод с пали делать, иначе всегда будут подозрения, что переводчик что то постоянно не так переводит. На счет английского все должно быть проще, здесь много людей его знают (я вот не знаю)), если кто заинтересуется и выложит свои переводы "скользких" мест, будет интересно!

Когда аргументов никаких больше нет, остаётся последний - "неправильно переведено" :lol: Что ж, вполне предсказуемый поворот :smile:

Пали, к сожалению, я не смогу разобрать детально. Но зато могу разобрать детально (буквально и дословно) 3 разных перевода разных переводчиков с пали на английский этого фрагмента:

I.

Bhikkhus (Бхиккху), I do not say (я не говорю) that there is (что имеется) a termination (прекращение) of volitional kamma (намеренной каммы) that has been done (которая была сделана) and accumulated (и накоплена) so long (покуда) as one (кто-либо) has not experienced its results (не пережил её результатов), and that may be (и это может быть) in this very life (в этой самой жизни), or in the next rebirth (или в следующем перерождении), or on some subsequent occasion (или по некоему последующему случаю). But I do not say (но я не говорю) that there is (что имеет место) making an end (окончание) of suffering (страдания) so long as one (покуда кто-либо) has not experienced (не пережил) the results (результатов) of volitional kamma (намеренной каммы) that has been done (которая была сделана) and accumulated (и накоплена).

II.

"Monks, (Монахи) I don't speak (я не говорю) of the wiping out (об уничтожении) of intentional acts (намеренных действий) that have been done (которые были сделаны) & accumulated (и накоплены) without [their results] having been experienced (без пережития [их результатов]), either in the here & now (либо здесь и сейчас) or in a further state hereafter (либо в дальнейшем состоянии дальше). Nor do I speak (Как я и не говорю) of the act (об акте) of putting an end (приведения к концу) to suffering and stress (страданий и стресса) without having experienced (без пережития) [the results of] (результатов) intentional acts (намеренных действий) that have been done (которые были сделаны) & accumulated (и накоплены).

III. (этот переводчик плохой - известно по другим текстам - но даже он перевёл точно также как и другие переводчики этот фрагмент):

Bhikkhus, (монахи) without experiencing (без пережития) the results (результатов) of the done (сделанного), accumulation (накопления) of intentional actions (намеренных действий), I do not declare (я не провозглашаю) their ending (их окончания). That too (И это так) in this same life (в этой самой жизни), in the next birth (в следующем рождении) or in a subsequent birth (или в последующем рождении). Bhikkhus, (Монахи) I do not declare (я не провозглашаю) the ending (окончание) of unpleasantness (неприятного) until (покуда) the results (результаты) of the done accumulation (сделанного напокления) of intentional actions (намеренных действий) are experienced (не пережиты).


Какие-то сомнения у кого-то ещё остались? :lupa:

Мысль в отрывке абсолютно чётко изложена: Нельзя уничтожить камму, пока она не пережита -- а это её переживание может наступить в этой самой жизни, или в следующей, или ещё после последующей. В то же время, прекратить страдания (достичь ниббаны) нельзя, покуда не наступило переживание совершённой и накопленной каммы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#152 Елена Котельникова » 31.10.2014, 11:21

Сергей, спасибо! Вариант, что все три переводчика с пали на английский ошиблись, причем одинаково, представляется маловероятным...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#153 masterjack » 31.10.2014, 11:31

если я правильно понял, в приведенных Сергеем цитатах, идет упоминание что

-прекращение не возможно без изживания всех карм
но
-счастье возможно, без изживания всех карм.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4840
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#154 Елена Котельникова » 31.10.2014, 11:42

masterjack писал(а):если я правильно понял, в приведенных Сергеем цитатах, идет упоминание что

-прекращение не возможно без изживания всех карм
но
-счастье возможно, без изживания всех карм.
Скорее
- прекращение накопленной каммы не возможно без переживания её результатов
- прекращение страдания (=окончательная ниббана) не возможно пока не пережиты результаты намеренных действий (каммы)
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей