Милиндапаньха

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Кхеминда » 01.01.2015, 12:05

Милиндапаньха это особый мем в Истории Тхеравады, мало того что не Тхеравадинсий так и еще с зачатками Мохаяны, а самое главное вылеплен был на родине Мохаяны, где она родилась.
Кхеминда

#2 Маркион » 01.01.2015, 12:16

Кхеминда писал(а):Милиндапаньха это особый мем в Истории Тхеравады, мало того что не Тхеравадинсий так и еще с зачатками Мохаяны, а самое главное вылеплен был на родине Мохаяны, где она родилась.
Расскажите поподробнее, что вам известно о Милиндапаньхе?
И будет лучше, если тему разделим и создадим новую про Милиндапаньху.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#3 Кхеминда » 01.01.2015, 13:53

Маркион писал(а):Расскажите поподробнее, что вам известно о Милиндапаньхе?
И будет лучше, если тему разделим и создадим новую про Милиндапаньху.
А что вас интересует конкретно? Вы читали её? Во первых по предположениям ученых это текст школы Кашьяпия, во вторых в этом тексте немало Мохаянщины, как то отсутствие Мудрости у Архата, различается так же концепция Кармы, много несостыковок в тексте и противоречий, что говорит о частичной адаптации ее школой Тхеравада. Есть информация, что изначально текст был на Санскрите, много поздних добавлений в тексте. Вообще есть Хороший сравнительный анализ в Топоровском переводе с китайской версией, которая кстати в разы короче Мьянмарской, кроме того, в Шри Ланкийском и Тайском каноне этой книги не было изначально, была переведена на Ланкийский достаточно поздно. Вообщем скажите спасибо как всегда Мьянмарцам, они любят все подряд пихать в канон.
Кхеминда

  • 4

#4 Сергей О. » 04.01.2015, 12:58

Маркион, на русский есть перевод А. Парибка, с предисловием и исследовательской статьей о книге, можно скачать вот тут:
http://lirs.ru/do/Milindapanha-Paribok.pdf
причем, автор сайта (До на БФ) писал мне, что переводчик разрешил ему выставить скан книги, так что с авторским правом всё в порядке. До него на русский переводились только три отрывка в книге "Язык Пали" Елизаренковой и Топорова (и еще в одном переводе западной какой-то книги об индийской философии были цитаты, но Парибок пишет, что там уже самим автором цитаты криво приведены).
Проще всего наверное почитать статью Парибка.

У него написано, что книга дошла в палийской версии и в более короткой - китайской. также он пишет, что самые древние - 1 и 2 части (видимо 1 в. до н.э.), более поздняя - 3 и еще более поздние - 4 и 5. Упоминания о ВМ есть у Буддагхосы.

Кхеминда писал(а): Во первых по предположениям ученых это текст школы Кашьяпия,
В книге обсуждается много вопросов, с обоснованиями из сутт. Парибок находит и перечисляет несколько отличий того, что говорит тхера Нагасена от взглядов Тхеравады, когда пытается определить, к какой же школе принадлежал Нагасена.
1) О времени Нагасена говорит (мое краткое изложение, насколько точно соответствует, можно посмотреть в тексте), что если санкхары уже в прошлом, закончились, то времени нет, если дхаммы-последствия еще есть, создают новое рождение, то время есть. Тут Парибок делает вывод, что это - тезис школы Кашьяпия, отличающийся от позиции Тхеравады, что существует только настоящее.
2) Нагасена на вопрос, возникает ли чувство (ведана), когда возникает "умное сознание" (сознание ума, мано-виджняна), говорит, что возникает и также возникает распознавание (сання), побуждение (четана), возникает задумывание (витакка), продумывание (вичара), возникают все дхаммы во главе с контактом. Тут Парибок упоминает, что по тхераваде витакка и вичара возникают не с каждым моментом сознания, значит этот тезис не тхеравадинский.
Да, в суттах говорится, что витакка и вичара прекращаются во второй джхане. Но на мой взгляд сама фраза тхеры Нагасены не обязательно означает, что он имеет в виду, что так - именно во всех ситуациях, возможно, что он говорит в общем, о факторах, возникающих при условии контакта. Например в Мадхупиндика сутте тоже говорится, что когда возникает контакт, то возникает чувство, что чувствует, то распознает, что распознает, о том думает ("ким санджанати, там витаккети"). Так что это несоответствие слов тхеры Нагасены тхераваде на мой взгляд спорное. Аналогичный вопрос есть в самой ВМ. там царь приводит слова Будды, что все боятся смерти, и другие, что "святой (так Парибок переводит "арахант") все страхи преодолел", как же так? Нагасена поясняет, что первое высказывание не имеет в виду арахантов.
3) Все Будды - равны.
4)Парибок пишет, что Нагасена говори о двух несложенных (необусловленных, асанкхата) дхаммах - ниббане и пространстве, тогда как в тхераваде признается только одна, ниббана, а в других известных школах - тоже не 2, а больше. Но тут Парибок неточен. В тексте ВМ не говорится, что пространство - асанкхата, там несколько иные слова, подробнее об этом есть вот в этой статье. Автор статьи пишет, что Нагасена говорит, что ниббана и пространство не порождены каммой, не порождены причиной (хету) и не порождены сезоном (akammaja, ahetuja, anutuja). Но что Нагасена не использует "асанкхата" по отношению к пространству, в отличие от ниббаны.
5) Что огонь порожден "хету" (причиной).

Т.е. вот пять отличий от Тхеравады, притом, что в книге рассматриваются сотни вопросов.

Кхеминда писал(а):во вторых в этом тексте немало Мохаянщины, как то отсутствие Мудрости у Архата,
Бханте, а вы могли бы уточнить, что имеете в виду, я такого утверждения, что у архатов нет мудрости, там не припоминаю.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Кхеминда » 04.01.2015, 14:12

Сергей О. писал(а):Бханте, а вы могли бы уточнить, что имеете в виду, я такого утверждения, что у архатов нет мудрости, там не припоминаю.
"И в то время в Заповедном логу Гималайских гор обитала тысяча миллионов святых. И вот достопочтенный Ашвагупта услышав дивным слухом вопрос царя Милинды, созвал общину иа вершине горы Югандхары и спросил монахов: "Скажите, любезные нет ли среди вас монаха, способного с царем Милиндой побеседовть, его сомнение развеять?" На это тысяча миллионов святых промолчала. И во второй и в третий раз они в ответ лишь молчали."

Комментарий Парибка : Отметим, что , хотя святость и признается высшей ценностью и целью, достижение ее, как оказывается, вовсе не связано с особой мощью ума. Вся история поисков "усмирителя" царю Милинде, рождения Нагасены и пр., излагаемая ниже свидетельствует о понимании буддизмом величайшего значения разума, который на деле превосходит самое святость. Ср. с этим также заключающие ВМ строки: "Пусть же муж рассудительный/ .... Поклоняется умным людям/ так же, как чайтьям святых".

Вот вам собственно и совершенная мудрость у архатов. Добавлю, что из моего опыта в Мьянме, Буддизм тут больше похож на конфуцианство, так как тут очень развит культ знаний, и чем больше книжек написал монах и чем больше изучил, то тем более он архатистей в глазах Мьянмарцев, так что неудивительно, что эта книга в Мьянмарском каноне.
Кхеминда

  • 3

#6 Федор » 04.01.2015, 14:25

Интеллект и мудрость - это не одно и то же.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4549
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Кхеминда » 04.01.2015, 14:30

Федор писал(а):Интеллект и мудрость - это не одно и то же.
В любом случае, что помешало стольким святым ответить на вопрос? Даже если Архат не знает к примеру ответа на вопрос, он все равно сможет ответить умело.
Кхеминда

  • 3

#8 Сергей О. » 04.01.2015, 14:36

Кхеминда писал(а):На это тысяча миллионов святых промолчала. И во второй и в третий раз они в ответ лишь молчали."
Понятно. Но, про ум - это комментарий Парибка. На мой взгляд, он тут существенно ошибается, т.к. освобождение, т.е. архатство, обретается через мудрость (пання).

Ну да, согласен, что выглядят эти тысяча миллионов архатов, ни один из которых не способен развеять сомнения царя, не очень. Я думаю, что это место может быть как раз из более поздних добавленных (тысяча миллионов архатов как-то очень много), и для того, в частности, чтобы подчеркнуть "крутизну" самого царя-спорщика и соответственно вразумившего его Нагасены.

Но если говорить о частях книги, где обсуждается собственно учение, то там, как правило, насколько я могу, конечно, судить, всё в соответствии с суттами, очень много отсылок к суттам, так что как текст, в котором разбираются разные вопросы учения, по-моему вполне, с небольшими отклонениями, которые тут упоминали, тхеравадинская по содержанию книга. Да, это не слово Будды, но книга 2 и 3 (в 1 - введение, а 4 и 5, как пишут - более поздние) на меня произвели впечатление ясно и убедительно изложенного истолкования разных вопросов учения.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Кхеминда » 04.01.2015, 14:43

Сергей О. писал(а):Но если говорить о частях книги, где обсуждается собственно учение, то там, как правило, насколько я могу, конечно, судить, всё в соответствии с суттами, очень много отсылок к суттам, так что как текст, в котором разбираются разные вопросы учения, по-моему вполне, с небольшими отклонениями, которые тут упоминали, тхеравадинская по содержанию, книга. Да, это не слово Будды, но книга 2 и 3 (в 1 - введение, а 4 и 5, как пишут - более поздние) на меня произвели впечатление ясно и убедительно изложенного истолкования разных вопросов учения.
В плане сутт есть к примеру упоминание сутт, которые не встречаются в ПК, а некоторые сутты похожи кусками на ПК, есть вообще такая ситуация в тексте, где царь посещает аскетов времен Будды, косяков много. Вообще очень советую еще почитать комментарии Парибка в конце книги.
Кхеминда

  • 5

#10 Сергей О. » 04.01.2015, 14:56

Кхеминда писал(а):Вообще очень советую еще почитать комментарии Парибка в конце книги.
Спасибо, я читал их. Мне в свое время, когда книжка вышла, товарищ подарил её в бумажном виде. Я её не раз читал, чаще конечно отдельными кусками, и комментарии тоже, и переводы сутт, которые там есть в приложении.

Кхеминда писал(а):В плане сутт есть к примеру упоминание сутт, которые не встречаются в ПК
Насколько я помню, есть единичные случаи из сотен отсылок к суттам, джатакам и т.д., когда непонятно, откуда цитата.

В общем да, для составления своего представления о тексте, о ссылках, которые явно или неявно в тексте есть на канон, я тоже предлагаю тем, кому интересно, почитать и комментарии.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Илья_Ч » 05.01.2015, 13:59

А как рассматривать аргумент об Милинды об отсутствии я, и сравнение с колесницей. В сутрах взгляд "я нет" относится к неверням взглядам. Еще есть сравнение с мясником который разделывая корову на части, перестает воспринимать её как корову. Но тут мне кажется чисто психологический уровень, об отрицании я речи не идет.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#12 Сергей О. » 05.01.2015, 14:44

Илья_Ч писал(а):А как рассматривать аргумент об Милинды об отсутствии я, и сравнение с колесницей. В сутрах взгляд "я нет" относится к неверням взглядам. Еще есть сравнение с мясником который разделывая корову на части, перестает воспринимать её как корову. Но тут мне кажется чисто психологический уровень, об отрицании я речи не идет.
В сравнении с колесницей речь идет о понятии "пуггала", личность. Это понятие Будда применяет к обычным людям, к архатам, к Буддам. Когда в суттах говорят о каких-то характеристиках личности, качествах, то используется понятие пуггала. Эти качества есть, хотя, повторюсь, что Будда учил не считать их своим я, своими, а смотреть на них как на "не я" и т.д.
Так вот в сравнении с колесницей царь спрашивает, что такое Нагасена - волосы, ногти,...(перечисляет части тела), кхандхи. А Нагасена задает ему встречный вопрос, что такое колесница. Царь в конце концов говорит, что благодаря совокупности частей есть название, обозначение - колесница. Нагасена отвечает, что так же и благодаря названным частям тела и кхандхам есть обозначение, слово, название, имя - Нагасена, но в высшем смысле существа (пуггала) здесь не получить ( paramatthato panettha puggalo nūpalabbhati). Дальше он ссылается на слова арахати Ваджиры:
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_10-vajira-sutta-sv.htm
В Катхаваттху, если не ошибаюсь, разбирается вопрос о "пуггала" и там тоже говорится, насколько я в курсе, что "в высшем смысле" есть кхандхи, а пуггала - это лишь наименование, нет такой отдельной сущности, как "пуггала".
Так что в этом отрывке, на мой взгляд, тхера Нагасена говорит в соответствии с традиционным тхеравадинским учением и слов "я нет" в этом отрывке нет.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Илья_Ч » 06.01.2015, 08:51

Спасибо, хороший ответ.
Хотя мне кажется, что утверждение "личность не существует" синоним утверждению "я не существует". То есть фактически здесь утверждается, что "я в высшем смысле не существует".

В Ваджире сутте действительно говорится: "я нельзя найти", но тут специфический спор, и потом уточняется что концепция "я" возникает зависимо от причины, но ведь это не уменьшает того, что она правдива. Так же и то, что колесницы нет как отдельного атома, не уменьшает факта её существования.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Сергей О. » 06.01.2015, 12:24

Илья_Ч писал(а):Хотя мне кажется, что утверждение "личность не существует" синоним утверждению "я не существует".
Нагасена не говорит "личность не существует", он говорит "личность не получить". Там понятие, я приводил палийское выражение - nūpalabbhati, отрицание от upalabbhati. В словаре приведены значения to receive, get, obtain to find, make out - получить, найти (?), различить. Но такое же выражение, в другой грамматической форме, использует Будда по отношению к "я" в Алагадуппама сутте:
Attani ca, bhikkhave, attaniye ca saccato thetato anupalab­bha­māne,
В переводе SV с английского перевода Бх. Бодхи:
«Монахи, а когда [в действительности] «я» или «то, что принадлежит «я» не может быть постигнуто как истина или реальность, то
Наверное, как вариант, можно было бы перевести и как-то так:
Монахи, а когда «я» или «то, что принадлежит «я» по истине, в действительности, не получить, ...
Т.е. тхера Нагасена использует в отношении понятия "пуггала" то же выражение, что Будда в отношении "я".

Илья_Ч писал(а):В Ваджире сутте действительно говорится: "я нельзя найти"
В Ваджира сутте не говорится "я нельзя найти", там говорится "существо ("сатта", на санскрите "саттва") нельзя найти". И там употреблено то же самое слово:
Suddhasaṅkhārapuñjoyaṃ nayidha sattūpalabbhati.
(тут отрицание - в предыдущем слове nayidha).
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Илья_Ч » 06.01.2015, 13:21

Понятно, спасибо. А вы по профессии изучаете пали?
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Сергей О. » 06.01.2015, 13:30

Нет, пытался изучать пали систематически - для чтения буддийских текстов, но забросил. Но в словари в последнее время регулярно заглядывал и от случая к случаю - в грамматические справочники. По-моему кто с тхеравадой соприкасается какое-то время, обычно пали так или иначе хоть чуть да знает. Например декламации ведь на пали традиционно идут. И в переводах сутт, те или иные места бывает переводчики разъясняют, приводя палийский текст. И т.д.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 balabust » 06.01.2015, 14:11

есть ли такое в каноне?
Вложения
Безымянный.png
вот момент Нагасена не оветил на него?
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 zRo » 06.01.2015, 14:14

такая ситуация вполне возможна и не противоречит Канону
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1095
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 SV » 06.01.2015, 14:21

Если вы про метафору с камнем и лодкой - то такого нет в суттах. А то, что даже одно мелочное злодеяние приводит злодея в ад - такое есть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 balabust » 06.01.2015, 14:42

Вот еще интересная метафора.
Вложения
Безымянный.png
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей