Атта и Анататта - просто о сложном

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#21 amv » 14.02.2015, 12:57

Федор писал(а):Голое рассуждение не поможет ни понять, ни освободить от страдания. Но образное мышление поможет. Предлагаю опираться на него.
Можно попытаться.
В этом свете лично я анатту вижу так:
Существует чашка. мы ее называем "чашка", то есть она "я", имеет некую самость (вернее, мы ее наделяем самостью). Тогда как на самом деле это определенным образом сформированная и высушенная глина, покрашенная в какой-то цвет. А глина точно также совокупность всяких элементов. И элементы глины тоже состоят из других частей, и нигде здесь не найти "я". Точнее "я" - это некий синтез составных частей, и при анализе мы понимаем, что это иллюзия, что нет ничего, кроме этих составных.
Аналогичным образом состоит все вокруг - в том числе и человек.
Если видеть вещи таким образом, то пропадает цепляние. Все сотворено из смерти. Нигде нет постоянной сущности.
Поэтому только страдание возникает.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#22 Bozon » 14.02.2015, 13:01

amv писал(а):Точнее "я" - это некий синтез составных частей, и при анализе мы понимаем, что это иллюзия, что нет ничего, кроме этих составных.
Аналогичным образом состоит все вокруг - в том числе и человек

Одно это понимание не избавляет от идеи "я". Вы упомянули атомизм, и не-буддийские ученые еще лучше его понимают, но ведь от "я" не отказываются. Они признают, "да, мы скопление атомов", но все равно эго то у них остается, премии стремятся получить и зарплату хорошую.

Также можно и рассуждать "да, все аничча и нигде нет атты", но все равно оставаться с идеей "я".
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#23 amv » 14.02.2015, 14:32

Bozon писал(а):Также можно и рассуждать "да, все аничча и нигде нет атты", но все равно оставаться с идеей "я".
Смотрите.
В мире людей все обладают телом - но каждый воспринимает тело как "Я".
Фишка в том, что так со всем - не может быть в существе такого внутреннего содержания, которого не было бы в других существах (в любом из миров). Из этого делается вывод, что существуют только некие универсальные процессы, которые составным существом воспринимаются как "Я".
Почему они воспринимаются как "Я"? Потому что это необходимое условие существования процесса. "Я" - это отождествление сознания, которое для процесса приблизительно то же, что и солнце для растения. Также и само сознание не может существовать вне какого-то процесса. Это подтверждает выражение Будды о правильном внимании - если сознание не склонять к процессу, то он исчезает, лишившись света.
Вообще в Каноне есть много мест, где есть намеки на эту идею - особенно в Кхандхе саньютте.
Также есть крутая алхимическая гравюра, иллюстирующая все это дело.
И то, что у нас все это отождествление происходит - это так же процесс, общий для всех, поэтому есть только процесс, но нет "Я".
Вложения
2.jpg
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#24 Bozon » 14.02.2015, 14:40

amv, очень тонко и замечательно!

Согласен. Но от самости (собственно знания о "я" даже, а не "воззрения о я") это не может все равно избавить. Точнее может, но на краткий миг "понимания".

А само понимание этого (что все происходит в силу причин и условий, включая само по себе существование "я") - даже более близко к воззрению, чем к реальности. Хотя и согласуется с реальностью в достаточной (но неполной кстати) степени.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#25 amv » 14.02.2015, 14:55

Bozon писал(а):Согласен. Но от самости (собственно знания о "я" даже, а не "воззрения о я") это не может все равно избавить. Точнее может, но на краткий миг "понимания".
Для этого надо медитировать, чтобы взрастить осознанность. Осознанность и есть тем необходимым мечом, который разбивает отождествление, создавая расстояние между собственно сознанием и процессом.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 SV » 14.02.2015, 14:59

Как я понимаю, атта отрицается на уровне тела, ума, чувств, объектов ума. Все они непостоянны и потому не могут быть аттой (и это легко проверяется в опыте даже не продвинутыми практиками, потому, видимо и было легко признаваемо).

Тут не всё так просто. Дело в том, что что-то может изменяться, но при этом его всё равно будут считать за "Я". И пока не доказано полное прекращение этого возможного процесса, нет полного доказательства того, что это не может быть "Я". Другими словами, текучий процесс чего-то -- тоже можно воспринимать как Я как таковой. Но вот когда видно, что сам текучий процесс имеет причины и условия, и при прекращении оных он прекращается, вот тогда есть основания не считать этот процесс за "Я".

В этом кроется причина, почему многие не могут понять и задают такой вопрос: "если нет Я - то что перерождается?". По их мнению Я есть всегда - и раз процесс перерождения идёт всегда, то разве можно говорить о том, что Я нет? И в этом есть своя логика. Тут не обойтись без схемы патичча-самуппады, где Будда показывает каким же образом поддерживается процесс Я и каким же образом он прекращается. Схема важна по той глобальной причине, что указывает на то, что сам "поток существа" непостоянен как таковой и может завершиться - хотя - о ужас - безначален и к данному моменту существует неисчислимое количество времени.

Впрочем, при желании есть способ увернуться даже от этого. Но только тогда это будет уже не этернализмом, а аннигиляционизмом. Аннигиляционистические воззрения в обязательном порядке постулируют наличие "Я", но только с одним любопытнейшим нюансом. Они считают, что "Я" есть, но оно уничтожается спустя некоторое время. Например, в момент смерти. Т.е. доказательство непостоянства самого процесса тут не поможет, но зато поможет доказательство моментного непостоянства (что может не сработать в случае с этернализмом :wink: ) Другими словами, если что-то то появляется, то исчезает, то опять появляется, то опять исчезает - то это не может быть "Я". Такой аргумент Будда приводил для сознания в сутте про обезьяну. Но вот с телом этот аргумент не сработает, так как тело не исчезает и не появляется, и длится энный промежуток времени. В таком случае возможно поможет анализ составляющих тела, вплоть до каких-нить там кварков, чтобы показать, что границы тела на самом деле сильно условны и нельзя доподлинно выявить "Я" как чётко отдельный и независимый объект во вселенной микромира. Ну это что касается нашего времени. А в древности варианты были видимо только с анализом органов тела. Типа, вот почка левая, вот правая. Если левую отрезать и выкинуть - получится 2 "тебя", или одно "я"? :lol: Ну и т.д.
Последний раз редактировалось SV 14.02.2015, 15:08, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Bozon » 14.02.2015, 15:07

SV писал(а):
Тут не всё так просто. Дело в том, что что-то может изменяться, но при этом его всё равно будут считать за "Я".

Вот самое то и интересное! Действительно, ведь не лишает просто само по себе понимание аниччи и анатты всех воззрений о "я".

SV писал(а):В этом кроется причина, почему многие не могут понять и задают такой вопрос: "если нет Я - то что перерождается?". По их мнению Я есть всегда - и раз процесс перерождения идёт всегда, то разве можно говорить о том, что Я нет? И в этом есть своя логика.
Тут не обойтись без схемы патичча-самуппады, где Будда показывает каким же образом поддерживается процесс Я и каким же образом он прекращается.

А в чем тогда проявляется смысл ухода из сансары? Ведь можно, например, намеренно кружиться в высших мирах. Где находится достаточное основание для выхода из сансары? В высших мирах жить хорошо, дуккхи там мало.

SV писал(а):Схема важна по той глобальной причине, что указывает на то, что сам "поток существа" непостоянен как таковой и может завершиться - хотя - о ужас - безначален и к данному моменту существует неисчислимое количество времени.

Это контринтуитивно, "вечная невечность".
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#28 Bozon » 14.02.2015, 15:10

amv писал(а):Для этого надо медитировать, чтобы взрастить осознанность. Осознанность и есть тем необходимым мечом, который разбивает отождествление, создавая расстояние между собственно сознанием и процессом.

Получается, что в качестве осознавания находится какое-то подобие атты. "Это процесс - а это осознавание". Можно ли осознавание отделить от причин и условий, разве оно само тоже не процесс?
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#29 SV » 14.02.2015, 15:14

А в чем тогда проявляется смысл ухода из сансары? Ведь можно, например, намеренно кружиться в высших мирах. Где находится достаточное основание для выхода из сансары? В высших мирах жить хорошо, дуккхи там мало.

Очень хороший вопрос, который показывает обязательность ещё одного центрального и важнейшего постулата буддизма, выкинуть который просто нельзя. Это - наличие множества миров и адов в частности. АДЫ - очень весомое основание для выхода из сансары, потому что намеренно кружиться в высших мирах бесконечно долго не получится. Знания о камме будут утрачены со временем из-за потери памяти (есть такая сутта о том, что боги забывают всё), а копить заслуги в высших мирах тяжело - там чрезвычайно мало оснований и подходящих событий для этого. Поэтому скатывание в нижние миры произойдёт обязательно. Пусть через 100 миллиардов лет - но оно случится. А дальше как пойдёт - могут быть и ады.

В принципе я упоминал как-то, что по большому счёту, если бы нижним миром был мир человеческий, то, положив руку на сердце, можно было б из сансары и не уходить. Ну не так уж много страданий у людей. Есть конечно мучительные, но они не так часты, можно пережить - например - ради блажества миллиардов лет в раю. Ну а если б сансара была бы только из высших миров - так вообще никакая Дхамма нафиг не нужна была бы :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Bozon » 14.02.2015, 15:21

SV, спасибо, разрешил для себя один из сложных вопросов, значит так устроена сансара, что обязательно все забывается.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#31 masterjack » 14.02.2015, 16:48

говоря забывается - вы предполагаете наличие того кто могбы помнить .
но ведь анатта же!.
не может помниться ибо разные существа.
но может "вспомниться"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#32 amv » 14.02.2015, 16:55

Bozon писал(а):Получается, что в качестве осознавания находится какое-то подобие атты. "Это процесс - а это осознавание". Можно ли осознавание отделить от причин и условий, разве оно само тоже не процесс?
Почему получается, точно такой же процесс.
Не понял при чем здесь причины и условие?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#33 masterjack » 14.02.2015, 17:00

теперь задайте себе вопрос:
зачем выходить из сансары если раньше были не вы. потом вас не будет.
все что вас касается - ограничено текущей жизнью . вам плохо?
наслаждвйтесь. второй ведь не будет.
(смайлик с хохочушим демоном)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Bozon » 14.02.2015, 17:05

amv писал(а):Не понял при чем здесь причины и условие?

Вы говорите, что появляется расстояние между сознанием и процессом.

Но как так возможно, чтобы механизм стал себя воспринимать, как механизм, осознал себя механизмом?

Это вопрос очень-очень сложный в действительности. Если бы он был прост, то легко было бы сделать искусственный интеллект. Природа осознания - неизвестна, хотя известна теоретически природа сознания.
Последний раз редактировалось Bozon 14.02.2015, 17:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#35 Bozon » 14.02.2015, 17:06

masterjack писал(а):зачем выходить из сансары если раньше были не вы. потом вас не будет.

Возможность помнить свои прошлые жизни - одна из канонических иддх.

В книге "Действие каммы" говорится, что и склонности все переходят, так что хоть и не одно и то же существо в разных жизнях, но и не совсем другое.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#36 Shevanatt » 14.02.2015, 17:28

Читая эту тему, пришло такое размышление о природе "я": а что такое это на самом деле? Конечно, столько всего читано-перечитано про это, но как много мы сами, без помощи книг и "чужих" техник размышляли над этим? Маленький ребенок, когда хочет узнать про что-то, берет и пробует/трогает это, он не лезет в интернет, не читает книги, не спрашивает у сверстников, он пробует это на собственном опыте, если есть такая возможность. "Я" ведь тоже не что-то далекое от нас, это что-то очень-очень близкое, и вот, подталкиваемый такими мыслями, стало разворачиваться следующее размышление.

Почему так часто видим ответ, мол, "я" - это душа или атта? Пусть даже она есть, а с чего ей быть "я"? Только потому что она вечна? Хорошо, а что такое душа тогда? Понимаете? Признание "я" душой не дает ответ на вопрос, что такое "я", она порождает новый вопрос. Хорошо, что мы имеем, что бы функционировать, осознавать, думать, благодаря чему вообще можем размышлять о том, кто мы есть? Понятно - это чувствование, восприятие, мышление, намерение, тело с его 5-ю чувствами и прочее, это мы знаем, не так ли? Но ведь душа как раз и считается тем, что думает, чувствует, осознает, а мы знаем что эти "думания", "чувствования" - это просто зависимые процессы, которые то возникают, то прекращаются, не похоже на душу, не так ли? А если душа как сущность не есть то, что сознает, то, что чувствует, какая же она душа? Лишат вас чувствования, думания и не будет никого, кто мог бы вообще функционировать, получится как бы ничто, а это явно не тянет на ту душу, как ее понимали люди, вводившие этот термин.

Тогда следует говорить иначе, "я" - это не какая-то душа, этот размытый термин, а именно то, что чувствует, осознает, не так ли? Ведь именно так нам это ощущается, когда мы живем и функционируем? Когда мы говорим, "вот это есть я", присутствует ощущение, что кто-то указывает на предмет/явление (в данном случае на чувствование и думания), называя его "я", не так ли? Не говоря даже о зависимости и непостоянстве чувствования и думания, возникает другой вопрос, а как это "я" может быть тем, на что указывают, как на посторонний предмет? Можно ответить, что само думание как бы и указывает на себя, однако на деле, думание, т.е. мышление, разделяется и одна часть указывает на другую, что оставляет вопрос о "я" вполне запутанным. К тому же у арахантов думание есть, но они не указывают на это как на "я". Что у них есть (или скорее нет), что позволяет им не видеть нигде "я"? Ведь о непостоянстве думания-чувствования знаем и мы с вами и тем не менее не свободны от "я"?

Жажда (танха). И цепляние, следующее за ней. Вот что такое наше "я", понимаете? Никакого "я" на самом деле нет как какой-то сущности, даже если бы и существовало какое-нибудь вечное явление, ведь само понятие "я" рождается, когда жажда указывает на какой-то предмет или явление и множится вокруг него. Никакой предмет или явление не кричит, что он "я", это жажда смотрит со своего трона на пригоршню явлений и говорит: "Хм...вот это сегодня будет "я"!" У нас здесь и на других площадках появляется столько обсуждений и поисков, что может быть этим "я" (иногда как раз для опровержение, что это явление не "я", не спорю), но на самом деле в этот момент мы как раз и есть эта самая жажда, ищущая какой бы предмет назвать сегодня "я" или наоборот не назвать "я" (такой поиск ведь тоже есть жажда). Становится понятно, почему Будда говорил, что любой поиск "я" - бессмысленен, ведь сам поиск есть жажда, а именно она является тем, что это "я" продуцирует, грубо говоря "я=жажда". "Я" - это просто ментальная концепция, за которой стоит жажда, как за говорящей и двигающийся куклой стоит кукловод. И когда такой предмет/явление найдены, происходит цепляние за него и в будущем породится страдание, т.к., с одной стороны, предмет/явление закончатся когда-нибудь, а с другой - сам принцип ментального цепляния - это сжатие, зажимание, как спазм и зажатие мышц в теле, которое болезненено само по себе и породит дальнейшие нарушения в организме.

На форуме кто-то однажды высказывал мнения, что концепция 3-х характеристик мира - позднейшая вставка учеников. Этот вопрос не изучал, но вот недавно перечитывал сутта нипату, про которую написано, что она самое древнее буддийское писание, с точки зрения ученых, и как-то вспомнилось это мнение на форуме, ведь в ней я не нашел описание 3-х характеристик мира. А что там есть? А там проходит постоянная идея отпускания и прекращения жажды. Или вспомним 4БИ, что там про аниччу и анатту? Ничего. Но есть про жажду и отпускание. Не важно, поздняя или не поздняя вставка про 3 хар-ки, главное - это идея полного прекращения всякой жажды. Почему другие религии, с точки зрения Дхаммы, не ведут к окончательной цели, Ниббане? А потому, что они не учат полному избавлению от жажды, как правило, только к кама-локе.

Потому в следующий раз, когда мы захотим поискать или опровергнуть существования какого-то "я", давайте вспомним о том, что это сама жажда ищет предмет, который можно было зафиксировать и назвать так и не будем обманываться, думая, что "я" действительно может существовать как какое-то явление, ведь без жажды никого "я" не будет.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#37 amv » 14.02.2015, 17:40

Bozon писал(а):Но как так возможно, чтобы механизм стал себя воспринимать, как механизм?
Это называется Пробуждение)
Мир сворачивается в утонченное состояние, и разворачивается в плотное. Сознание рождает материю, материя рождает сознание. И так он крутится.
Есть кстати же легенда о дэвах, которые во время конца кальпы поднимаются в чистую обитель, а когда мир начинает заново формироваться жирнеют и заземляются. Аллегория, хотя не обязательно. :smile:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#38 Bozon » 14.02.2015, 17:42

Shevanatt писал(а):Но ведь душа как раз и считается тем, что думает, чувствует, осознает, а мы знаем что эти "думания", "чувствования" - это просто зависимые процессы, которые то возникают, то прекращаются, не похоже на душу, не так ли? А если душа как сущность не есть то, что сознает, то, что чувствует, какая же она душа? Лишат вас чувствования, думания и не будет никого, кто мог бы вообще функционировать, получится как бы ничто, а это явно не тянет на ту душу, как ее понимали люди, вводившие этот термин.

Это смотря у кого. Вариантов души - много. Даже в рамках авраамической концепции, не говоря уже об индийской.

Атта - это постоянное. А душа, кстати, возможно кто-то удивиться, христианской традиции вечна только условно. Она создана, а потому не вечна.

В индийской более близко к вечной сущности, которая всегда есть и всегда была.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#39 Bozon » 14.02.2015, 17:46

Shevanatt писал(а):Потому в следующий раз, когда мы захотим поискать или опровергнуть существования какого-то "я", давайте вспомним о том, что это сама жажда ищет предмет, который можно было зафиксировать и назвать так и не будем обманываться, думая, что "я" действительно может существовать как какое-то явление, ведь без жажды никого "я" не будет.

Я не может быть без жажды... А жажды - не может быть без того, кто желает. Замкнутый круг получается.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#40 Shevanatt » 14.02.2015, 17:49

Концепция душ не имеет значения, Bozon, исходя из дальнейшего размышления, данного в том посте, который вы цитируете.

Никто не желает, Bozon, это неправильное измышление, опять вводим концепцию "я". Благодаря чему происходит возникновение жажды - правильный вопрос. Даже с точки зрения материализма. Если у материалиста теоретически закончится вся жажда, он также достигнет ниббаны. Просто в реальности, такое прекращение у него не возможно. "Я" - это не само явление/предмет - это клнцепция, ментальное цепляние за явление-предмет, объясняя это тем, что это же "я!

Вы же не цепляетесь за проезжающие мимо машины, что они ваши или проходящих мимо людей, что они ваши (родственники или любимые). А если вам это теоретически внушить - будете. Так и жажда внушает уму, что такой-то предмет - его или это его сущность - и происходит цепляние.
Последний раз редактировалось Shevanatt 14.02.2015, 17:56, всего редактировалось 4 раз(а).
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей

cron