Насчет одурманивающих веществ

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#101 SV » 22.10.2013, 18:22

Я, писал о другом эффекте. Когда, возможно различать, реальные психические феномены и их характеристики, что достигается длительной практикой медитаций.

Опять-таки, смотря о каком уровне мы говорим. Я, например, без медитаций и наркоты могу рассматривать психические и телесные процессы, даже довольно утончённые. Могу делать это прямо вот сейчас.

Медиация уровня джханы даёт же совершенно другой эффект, когда сознание в принципе работает совершенно в другом, сверхчеловеческом (уттари-манусса) режиме. Но это уже по факту конец пути, почти полное просветление.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#102 Toltec » 22.10.2013, 18:45

SV писал(а):А это как раз самое главное. Результаты буддийской практики являются результатами только когда они наличествуют здесь-и-сейчас, а не случаются раз в год, когда ты внезапно оказался в хорошем настроении и расположении

Ну, кто же мешает, закрепить результаты, продолжая практику.

SV писал(а):Опять-таки, смотря о каком уровне мы говорим. Я, например, без медитаций и наркоты могу рассматривать психические и телесные процессы, даже довольно утончённые. Могу делать это прямо вот сейчас.

Аналогично, однако для такого результата, пришлось много, упорно и систематически практиковать Сатипаттхану. Но к примеру, прекращать восприятие этих объектов, не способен.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#103 Dimitry » 23.10.2013, 07:25

Наркотики и их эффекты: http://tgk-beta.ru/narkotiki-i-ix-effekty/
http://warnet.ws/news/65864 (с картинками).
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2484
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#104 Топпер » 23.10.2013, 07:54

Toltec писал(а):
Михаил Макушев писал(а):Если бы так было, то с наркоманией с легкостью справлялись психотерапевты не прибегая к медицинским препаратам.

Психоделики только инструмент. И они не вызывают физической зависимости, если человек сам довел себя до такой степени эскапизма, что его нужно лечить, то наркотики тут не причем, они лишь инструмент к которому он прибегает. Они как бы создают определенный потенциал, куда его направлять, это уже выбор за человеком.
Так не нужен в буддизме такой инструмент. Будда учил, как без подобных инструментов по пути двигаться. Да и не может быть прочным состояние, базирующееся на хим.веществах. Это как алкогольное опьянение: оно может и приятно, но зависит от дозы алкоголя в крови и потому иллюзорно. Как алкоголь заканчивается, счастье сменяется страданием.
Топпер

  • 4

#105 Михаил Макушев » 23.10.2013, 10:27

Toltec писал(а):Если хотите, можете предложить, как же можно использовать - алкоголь, "повешение", "занятие групповым сексом", "убийство полицейского", для достижения результатов в практике, однако смею напомнить, что практически все это попадает под разряд неумелых действий.
Именно так. Равно как и применение других одурманивающих веществ. Одурманивание это ведь не только то, что делает вас пьяным. "Расширение" сознания, "смещение", и пр. интересные эффекты так же подпадают под измененные химическим образом состояния сознания.
Михаил Макушев

  • 2

#106 Ericsson » 23.10.2013, 13:02

Михаил Макушев писал(а):Наркотическое средство — любое из веществ, включенных в списки I и II — естественных и синтетических (Единая конвенция ООН о наркотических средствах 1961 года)

спорно :shy:

причём тут списки какие-то вообще :roll: Это выходит если вычеркнуть что-то из такого списка то оно уже и не нар-котик? не-не-не, братья, всё сложнее гораздо, а может и проще, это как посмотреть ещё
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#107 Ericsson » 23.10.2013, 13:05

Михаил Макушев писал(а): От наркотиков отказаться значительно труднее чем от того же алкоголя или табака.

:shy: вы ошибаетесь, алкоголь безусловно тяжёлый наркотик и никак иначе, просто об этом не говорят, вот и гуляют о нём разные мифы, это думаю очередные фокусы коварного Мары, но мы как буддисты должны уметь отличать правду от иллюзии :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#108 Михаил Макушев » 23.10.2013, 13:05

Ericsson писал(а):
Михаил Макушев писал(а):причём тут списки какие-то вообще
Имелось ввиду, что сначала наркотик принимали официально как наркотик, и только потом его включали в классификационный список по тяжести и опасности воздействия.

Ericsson писал(а): :shy: вы ошибаетесь, алкоголь безусловно тяжёлый наркотик и никак иначе, ...
У меня была... мда.. была одна знакомая, которая хотела сойти с героина. Несколько раз. Так что не думаю что я ошибаюсь. Хотя ваши слова не опровергают мои
Михаил Макушев

#109 Ericsson » 23.10.2013, 13:11

Дмитрий Аверьянов писал(а):Более того, я уже постепенно отказался и от чая

от того чая что в маркетах продают и правда лучше отказаться ибо это всё не то, чай надо знать где покупать, я например подсел на пу-эр последнее время, очень толковый чай, не знаю откуда, покупаю в магазинчике одном, очень доволен
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#110 Дмитрий Светлов » 23.10.2013, 20:32

Обсуждение как-то странно затянулось, несмотря на то, что Будда ясно и очевидно выразился относительно трезвости.
Кто-то ищет лазейку, чтобы разрешить себе употреблять что-то подобное?!
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#111 Dimitry » 23.10.2013, 21:11

Затянулось, потому что автор темы говорит об употреблении стимулирующих веществ и медитации, как об одном действии, а оппоненты разделяют медитацию и наркотики. Как я понял, положительного опыта приема наркотических средств у оппонентов, равно как и известных им пользователей наркотиков, не имеется. Никто из участников не пробовал (надеюсь и не будет пробовать) совмещать такие практики как буддийская медитация и употребление наркотических средств. Соответственно говорить о личном опыте не имеет смысла.
Со своей стороны добавлю, что Татхагата достиг Просветления после того, как отказался от всяческих излишеств в духовных практиках.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2484
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#112 Toltec » 24.10.2013, 12:52

Dimitry писал(а):Затянулось, потому что автор темы говорит об употреблении стимулирующих веществ и медитации, как об одном действии, а оппоненты разделяют медитацию и наркотики.

И все же, автор темы, разделяет эти действия. :yes: Полемика была превосходной, более не вижу, что можно обсуждать в данной теме, всем спасибо :smile:
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#113 Михаил Макушев » 25.10.2013, 11:54

Чтобы закрыть эту тему окончательно, я добавлю. Сегодня я узнал о смерти своей знакомой, с которой в силу разных причин не общался больше года.
Она умерла. Она долгое время сидела на героине и периодически пыталась сойти с него.
Ни в каком виде, ни в легком, ни в тяжелом, ни с какой мотивацией или оправданием наркотики не могут считаться инструментом, помощником или направителем буддийской практики. НИКОГДА!
...
PS: Будучи человеком душевным, добрым и трезвомыслящим всегда говорила, что наркотики - страшное зло. Правда победить его ей так и не удалось.
Пробуждения и прогресса в духовной практике она так и не достигла.
Михаил Макушев

  • 1

#114 Ericsson » 25.10.2013, 14:40

Михаил Макушев писал(а):Чтобы закрыть эту тему окончательно, я добавлю. Сегодня я узнал о смерти своей знакомой, с которой в силу разных причин не общался больше года. Она умерла. Она долгое время сидела на героине и периодически пыталась сойти с него. Ни в каком виде, ни в легком, ни в тяжелом, ни с какой мотивацией или оправданием наркотики не могут считаться инструментом, помощником или направителем буддийской практики. НИКОГДА! ...PS: Будучи человеком душевным, добрым и трезвомыслящим всегда говорила, что наркотики - страшное зло. Правда победить его ей так и не удалось.Пробуждения и прогресса в духовной практике она так и не достигла.

ну как бы.. такие истории сами по себе могут служить примером общей непривлекательности сансары того как глубоко она вшита нам в гены и какой Мара по сути жестокий и беспощадный гад

ну а идея типа той что психо-активные ве-ва могут применяться в буддиской практике да ещё и в Тхераваде (!) это и правда аццкий трэш, такое на трезвую голову не приснится :lol: насколько я знаю даже у "кузенов"-великоколесничих при всём богатстве разных там штучек, до химии дело не доходит, или может у меня не вся инфа,
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#115 Shus » 25.10.2013, 18:04

Не канабисом единым. :smile:
(сегодня попалось, это про ранних тантриков):

"Использование в ритуалах различных видов дурмана (особенно «datura fastuosa») имеет свою давнюю историю. Иногда называемый «сумасшедшим дурманом» (unmattadhattura) или «дурманом Шивы», он обычно применялся в виде наркотической пасты или древесины на огненных церемониях, поскольку легко поглощается через кожу или легкие (103).
Семена этого сильного наркотика, называемые «семенами страсти» (candabija), являются самыми сильнодействующими в составе растения и содержат алкалоиды гиосцин, гиосциамин и атропин в формах, которые сохраняют свои свойства при горении или кипении.
Даже в умеренных дозах дурман может привести человека к практически полному оцепенению с сильными галлюцинациями, подобными тем, что вызывает белладонна. Он использовался индийскими преступными сообществами, такими как туги (thugis), чтобы лишить способности сопротивляться ничего не подозревающих путешественников. В какой-то степени это может иметь отношение и к тяге сиддхов к полетом или к их иконографии, поскольку результатом употребления дурмана является ощущение воздушного полета или состояния получеловека-полуживотного (104)."
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#116 Limemill » 25.10.2013, 19:01

Погуглил, и оказалось, что английское слово thug этимологически восходит как раз к этим thugis. Точнее, ṭhaggī / thuggee, если верить "Википедии". Речь же о них? http://en.wiktionary.org/wiki/thug
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#117 Shus » 25.10.2013, 19:30

Limemill писал(а):Погуглил, и оказалось, что английское слово thug этимологически восходит как раз к этим thugis. Точнее, ṭhaggī / thuggee, если верить "Википедии". Речь же о них? http://en.wiktionary.org/wiki/thug

Да эти: http://ru.wikipedia.org/wiki/Туги (лучше читать статью на английском).
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#118 Andrew90 » 12.11.2013, 16:12

Toltec писал(а):Приветствую Вас, дорогие обитатели этого форума. Мне хочется, прояснить у Вас, вот какой вопрос. Сказано ли где в Дхамме-Винае, что либо о тех веществах, которые на данный момент считаются наркотическими, ну на пример, вот аскеты-садху в Индий, употребляют гашиш в духовных целях, и при этом говорят, что это, еще сам Шива любил делать, то есть, это по идее, должно было практиковаться во времена Гаутамы Будды?
Вся фишка не сколько в веществах, а сколько в последствиях их употребления. Правило говорит о том, что нельзя употреблять вещества приводящие к беспечности. Гашиш, конечно, приводит к беспечности, если употребить его в больших дозах, но в малых дозах не приводит.
Собственно, чай тоже приводит к беспечности, если хорошо почифирить, ровно как и кофе тоже приводит к беспечности, если не следить за дозировкой.
Думаю, малые дозы психотропных препаратов не попадают под это правило, ибо не ведут к беспечности и потере контроля над осознанностью.
Andrew90 M
Аватара
Откуда: Карелия, Сегежа
Репутация: 2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#119 SV » 12.11.2013, 16:40

Думаю, малые дозы психотропных препаратов не попадают под это правило, ибо не ведут к беспечности и потере контроля над осознанностью.

Зависит от уровня развитости осознанности у человека. Например, бутылка водки не окажет никакого влияния на спившегося бомжа в плане ухудшения осознанности. Она у него как была никудышной, так такой же и остаётся. А, допустим, какому-нить медитатору, который сидит в джханах, небольшой затяг косяка может поломать всю медитацию на корню :look:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#120 Топпер » 12.11.2013, 17:55

Andrew90 писал(а):Думаю, малые дозы психотропных препаратов не попадают под это правило, ибо не ведут к беспечности и потере контроля над осознанностью.
Подпадают, ибо своей дозы никто не знает.

Обычно получается, как в анекдоте:
- Доктор, у меня проблема. Я нажираюсь алкоголем. Вроде не алкоголик, но каждый вечер напиваюсь.
- А вы, батенька, не нажирайтесь, а просто наслаждайтесь дегустированием стаканчика виски.
- Доктор, так я каждый вечер думаю, что наслаждаюсь дегустированием, а утром оказывается, что нажираюсь.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей