Насчет одурманивающих веществ

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#21 SV » 20.10.2013, 00:47

Какие, по Вашему, вещества, "вызывают беспечность"? К примеру, аскеты-садху курят гашиш в целях улучшения концентраций в медитаций, и такая техника, наверняка использовалась 2600 лет назад.

У меня большие сомнения, что гашиш улучшает сосредоточение и осознанность :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13844
Сообщения: 5748
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Toltec » 20.10.2013, 03:19

SV писал(а):
Какие, по Вашему, вещества, "вызывают беспечность"? К примеру, аскеты-садху курят гашиш в целях улучшения концентраций в медитаций, и такая техника, наверняка использовалась 2600 лет назад.

У меня большие сомнения, что гашиш улучшает сосредоточение и осознанность :deg:

Однако, это, лишь Ваши личные сомнения, и суть даже не в том, приводит такая практика к умелому результату или к неумелому, а в том, что в Дхамме-Винае, не разьясняется и никоим образом не затрагивается использование энтеогенов в Индии, хотя это несомненно имело место быть.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#23 Топпер » 20.10.2013, 07:18

Toltec писал(а):То есть, перевод не совсем однозначный. И то, что в Винае, употребление алкоголя, требует только признания. Про другие вещества речи не идет.
Речь идёт про наркотики в том числе.
Как вы себе представляете монаха-наркомана? Долго он удержиться в Сангхе?
Toltec писал(а):Какие, по Вашему, вещества, "вызывают беспечность"? К примеру, аскеты-садху курят гашиш в целях улучшения концентраций в медитаций,
Гашиш внимание и понимание реальности никак не улучшает. В медитации концентрация должна идти естественным путём, а не путём применения каких-либо препаратов.
и такая техника, наверняка использовалась 2600 лет назад.
Есть какие-либо свидетельства этому? Я вот не слышал.
Топпер

  • 2

#24 Михаил Макушев » 20.10.2013, 08:54

господин Toltec мне очень лестно, что вы игнорируете меня, но я ещё раз повторю свой вопрос: "в чем вы видите неоднозначность перевода?" достопочтимый Бодхи по моему достаточно четко резюмирует:
Но даже в первом варианте пятое правило запрещает употребление подобных наркотиков, исходя из цели, с которой оно соблюдается.

Toltec писал(а):...хотя это несомненно имело место быть.
Хотелось бы узнать источники по которым вы достоверно определили, что в Сангхе в Индии имело место достаточно частое употребление наркотиков "для улучшения сосредоточения"?
Михаил Макушев

  • 3

#25 Панньятисса » 20.10.2013, 10:38

Toltec писал(а):Приветствую Вас, дорогие обитатели этого форума. Мне хочется, прояснить у Вас, вот какой вопрос. Сказано ли где в Дхамме-Винае, что либо о тех веществах, которые на данный момент считаются наркотическими, ну на пример, вот аскеты-садху в Индий, употребляют гашиш в духовных целях, и при этом говорят, что это, еще сам Шива любил делать, то есть, это по идее, должно было практиковаться во времена Гаутамы Будды?
садху в Индии и сейчас покуривают. и чьл с того? или вы этих не мытых тиртикхов в один ряд с сангхой ставите?
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2867
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 SV » 20.10.2013, 12:27

Однако, это, лишь Ваши личные сомнения, и суть даже не в том, приводит такая практика к умелому результату или к неумелому, а в том, что в Дхамме-Винае, не разьясняется и никоим образом не затрагивается использование энтеогенов в Индии

Почему не разъясняется, когда разъясняется, в том смысле, что запрещается. :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13844
Сообщения: 5748
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Toltec » 20.10.2013, 14:26

Топпер писал(а):Речь идёт про наркотики в том числе.
Как вы себе представляете монаха-наркомана? Долго он удержиться в Сангхе?
Бханте, я себе не представляю монаха-наркомана.

Топпер писал(а):Гашиш внимание и понимание реальности никак не улучшает. В медитации концентрация должна идти естественным путём, а не путём применения каких-либо препаратов.
Полностью с Вами согласен, Бханте. Но это лишь субъективное мнение, без фактов.

Топпер писал(а):Есть какие-либо свидетельства этому? Я вот не слышал.
Поискал в интернете и вот, что нашел:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_and_spiritual_use_of_cannabis
http://ec-dejavu.ru/c-2/Cannabis.html
http://www.talkingdrugs.org/ru/каннабис-и-индийская-культура

Панньятисса писал(а):садху в Индии и сейчас покуривают. и чьл с того? или вы этих не мытых тиртикхов в один ряд с сангхой ставите?

Ни в коем случае, Бханте. Меня только заинтересовал вопрос, если культура потребления гашиша имела место в Индии времен Гуатамы Будды, то почему это не отоброженно в Каноне и не как не регламентировано.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#28 Панньятисса » 20.10.2013, 14:46

как же не регламентировано????? один из обетов гласит отказ от алкоголя и ИНЫХ отравляющих сознание веществ. вы же не думайте что во времена Будды был спайс кокаин лсд и иные препараты. потому по отдельности ничего и не сказано. сказано общим числом. не принимать того что одурманивает сознание
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2867
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Toltec » 20.10.2013, 15:11

Панньятисса писал(а):как же не регламентировано????? один из обетов гласит отказ от алкоголя и ИНЫХ отравляющих сознание веществ. вы же не думайте что во времена Будды был спайс кокаин лсд и иные препараты. потому по отдельности ничего и не сказано. сказано общим числом. не принимать того что одурманивает сознание

Бханте, но ведь был гашиш и потом пятый обет, мог касаться только алкоголя,в зависимости как перевести Surā-meraya-majja, в Винае так же, есть нарушение, требующее признания, касающееся только алкоголя, насколько я знаю, в Винае нечего не уточняется по поводу каких либо других веществ, которые могут приводить к "отравлению сознания". Опять же, где в Каноне подробнее расматривается, что понимать под отравляющими сознание веществами? И почему, к примеру, тот же гашиш должен к ним относится?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#30 SV » 20.10.2013, 15:32

Опять же, где в Каноне подробнее расматривается, что понимать под отравляющими сознание веществами? И почему, к примеру, тот же гашиш должен к ним относится?

Написать правила, во-первых, обо всём подряд невозможно; а во-вторых, они устанавливались по прецеденту. Если никто из монахов не курил гашик, то и устанавливать правило и объяснять этого не было необходимости. С алкоголем, например, тоже так было. Пока не было прецедентов, правила не было. Если бы прецедентов никогда бы НЕ произошло, то сейчас в Винае не было бы правила о том, что нельзя пить :wink:

По факту, правила созданы не для голого их соблюдения, а для практики. Поэтому на практике должно быть видно что вредно, а что полезно (разумеется, у кого мудрость слабая, тот не увидит; у кого достаточная - увидит). Я вот, например, спустя некоторое количество лет воздержания от алкоголя, заметил, что сознание замутняет даже квас. Поэтому я не пью квас, ибо это не способствует дальнейшему очищению сознания.

Если хотите - можете и пить и курить и употреблять любые вещества. Только не надо наивно полагать, что это приближает вас к просветлению или, как минимум, не мешает этому :shy: :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13844
Сообщения: 5748
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#31 Панньятисса » 20.10.2013, 15:41

Toltec писал(а):
Панньятисса писал(а):как же не регламентировано????? один из обетов гласит отказ от алкоголя и ИНЫХ отравляющих сознание веществ. вы же не думайте что во времена Будды был спайс кокаин лсд и иные препараты. потому по отдельности ничего и не сказано. сказано общим числом. не принимать того что одурманивает сознание

Бханте, но ведь был гашиш и потом пятый обет, мог касаться только алкоголя,в зависимости как перевести Surā-meraya-majja, в Винае так же, есть нарушение, требующее признания, касающееся только алкоголя, насколько я знаю, в Винае нечего не уточняется по поводу каких либо других веществ, которые могут приводить к "отравлению сознания". Опять же, где в Каноне подробнее расматривается, что понимать под отравляющими сознание веществами? И почему, к примеру, тот же гашиш должен к ним относится?
скажу проще. хотите курить гашиш? курите. но оправдание этому не ищите в Учении Будды. есть буква обета а есть еще и смысл. смысл в тот чтобы не быть пьяным или под кайфом, используя любые искусственные препараты.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2867
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Toltec » 20.10.2013, 15:57

SV писал(а):
Написать правила, во-первых, обо всём подряд невозможно; а во-вторых, они устанавливались по прецеденту. Если никто из монахов не курил гашик, то и устанавливать правило и объяснять этого не было необходимости. С алкоголем, например, тоже так было. Пока не было прецедентов, правила не было. Если бы прецедентов никогда бы НЕ произошло, то сейчас в Винае не было бы правила о том, что нельзя пить :wink:

По факту, правила созданы не для голого их соблюдения, а для практики. Поэтому на практике должно быть видно что вредно, а что полезно (разумеется, у кого мудрость слабая, тот не увидит; у кого достаточная - увидит). Я вот, например, спустя некоторое количество лет воздержания от алкоголя, заметил, что сознание замутняет даже квас. Поэтому я не пью квас, ибо это не способствует дальнейшему очищению сознания.

Если хотите - можете и пить и курить и употреблять любые вещества. Только не надо наивно полагать, что это приближает вас к просветлению или, как минимум, не мешает этому :shy: :smile:

Отлично написано, спасибо большое за ответ.

Панньятисса писал(а):скажу проще. хотите курить гашиш? курите. но оправдание этому не ищите в Учении Будды. есть буква обета а есть еще и смысл. смысл в тот чтобы не быть пьяным или под кайфом, используя любые искусственные препараты.

Бханте, но у меня нет желания курить гашишь или быть пьяным, или под кайфом. Я просто хотел разобраться в этом вопросе, увидеть доводы и факты.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#33 Алексей Дефог » 20.10.2013, 16:40

Интересно, а кофе тоже можно считать "одурманивающим веществом"?
Ведь, как бы, кофеин тоже влияет на состояние сознания. :upset:
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 176
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Toltec » 20.10.2013, 16:46

Алексей Дефог писал(а):Интересно, а кофе тоже можно считать "одурманивающим веществом"?
Ведь, как бы, кофеин тоже влияет на состояние сознания. :upset:

Хм, все, что влияет на сознание, одурманивает его?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Алексей Дефог » 20.10.2013, 17:08

Toltec писал(а):Хм, все, что влияет на сознание, одурманивает его?

Если употребляемое вещество способно изменить обычное, так сказать "трезвое" состояние ума/сознания, тогда, да. Такое вещество, думаю, можно считать одурманивающим.
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 176
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#36 Панньятисса » 20.10.2013, 18:13

Toltec писал(а):
SV писал(а): Бханте, но у меня нет желания курить гашишь или быть пьяным, или под кайфом. Я просто хотел разобраться в этом вопросе, увидеть доводы и факты.
не сочтите за сарказм. я искренне рад этому
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2867
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#37 София » 20.10.2013, 19:45

Алексей Дефог писал(а):Ведь, как бы, кофеин тоже влияет на состояние сознания.

По-моему, кофеин влияет скорее на физическое самочувствие. Кстати, в чае его содержание выше, чем в кофе, так что тогда уж отказываться и от чая. :smile:

А вот наркотики, даже самые "лёгкие" - та же марихуана, - ощутимо влияют на сознание. Эффект у разных людей может быть разным, но он есть. Повышение настроения, беспричинный смех или, наоборот, беспричинное умиротворение - самые явные эффекты, которые замечали,в том числе, и я с друзьями в период юношеских экспериментов со всяким. :facepalm:

Кстати, касаемо того, что можно, а что нельзя - мне вот стало интересно: а как быть с употреблением успокаивающих веществ? Зверобой, пустырник, например? Они повышают настроение, снижают уровень стресса, помогают при неврозах. А более серьёзные средства, выписываемые психотерапевтами? Не Прозак и прочие, "затуманивающие" восприятие, а более новые и качественные, с помощью которых пациент "прорабатывает" депрессию и серьёзные неврозы и психозы?

Для меня это вопрос в какой-то мере даже насущный - собираюсь к специалисту по поводу некоторых давних проблем и чую, что выпишут мне таблеточки. И вот ракшас их знает - пить,не пить...
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 SV » 20.10.2013, 20:06

Кстати, касаемо того, что можно, а что нельзя - мне вот стало интересно: а как быть с употреблением успокаивающих веществ? Зверобой, пустырник, например? Они повышают настроение, снижают уровень стресса, помогают при неврозах. А более серьёзные средства, выписываемые психотерапевтами? Не Прозак и прочие, "затуманивающие" восприятие, а более новые и качественные, с помощью которых пациент "прорабатывает" депрессию и серьёзные неврозы и психозы?

Для меня это вопрос в какой-то мере даже насущный - собираюсь к специалисту по поводу некоторых давних проблем и чую, что выпишут мне таблеточки. И вот ракшас их знает - пить,не пить...

По-идее это лекарства, а они не запрещаются. С другой стороны, лекарства, влияющие именно на психику посредством влияния тело, я лично считаю бесполезными по сути - они убирают симптомы, но не лечат болезнь. Это всё равно как если лечить все болезни только обезболивающим. :lupa:

То есть если тебе совсем плохо, можно принять такое лекарство, такой препарат, в качестве временной меры. Но вылечиться этим нереально. Тут всё опять упирается в вопрос первичности сознания. Телесно-материальными манипуляциями сознание не поменять - оно, будучи первоисточником, каждый раз будет проецировать все свои недуги "вовне" опять, даже если эти недуги временно залить препаратами :deg: :doctor:

Собстна, поэтому и нужно буддийская тренировка ума, которая как раз и излечивает первопричину, а не заглаживает симптомы - даже несмотря на то, что для ощутимых результатов придётся потратить много времени и сил.
Последний раз редактировалось SV 20.10.2013, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13844
Сообщения: 5748
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#39 Топпер » 20.10.2013, 20:07

Toltec писал(а):Полностью с Вами согласен, Бханте. Но это лишь субъективное мнение, без фактов.
Вы план курили когда-нибудь? Неужели разницы с медитацией не замечали? И неужели не видели со стороны, как ведут себя обкурившиеся?
По ссылке указано в частности, что из конопли делали напиток. Возможно во времена Будды так и было: коноплю пили, но не курили.
Тогда это тем более подпадёт под пятую заповедь.
Топпер

  • 2

#40 Алексей Дефог » 20.10.2013, 20:07

София писал(а):Кстати кофеина, в чае его содержание выше, чем в кофе, так что тогда уж отказываться и от чая.

Кофеина в чае в три раза меньше чем в кофе. :umnik: В молотом кофе 60 мг кофеина на 100 мл, а в зеленом чае 20 мг. на 100 мл. Да и "чайный кофеин" выводится из организма быстрее нежели кофейный, которые имеет особенность в нём накапливаться. :yes:
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 176
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей