Насчет одурманивающих веществ

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#61 Соня » 21.10.2013, 16:42

Toltec писал(а):К примеру те же ЛСД и псилоцибин можно эффективно использовать в лечении той же наркомании и алкоголизма

Не надо путать теплое с мягким. Лечение и снятие симптомов отмены более легкой (возможно менее вредной) версией наркотика это разные вещи. Сколько людей в США раньше сидели на героине, а сейчас также сидят на методоне? Власти и врачи, конечно называют это лечением, но по сути они просто убрали их с улиц и привязали к пунктам выдачи методона.

Лечение наркомана наркотиками это тоже самое, что вместо того чтобы удалить аппендицит, больному просто давать обезболивающие. Да ему станет легче. Но в итоге он все равно умрет без лечения. Да нужно снимать симптомы отмены, но к снятию симптомов должно прилагаться настоящее лечение.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1008
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

#62 Toltec » 21.10.2013, 17:03

Соня писал(а):Не надо путать теплое с мягким. Лечение и снятие симптомов отмены более легкой (возможно менее вредной) версией наркотика это разные вещи. Сколько людей в США раньше сидели на героине, а сейчас также сидят на методоне? Власти и врачи, конечно называют это лечением, но по сути они просто убрали их с улиц и привязали к пунктам выдачи методона.

Лечение наркомана наркотиками это тоже самое, что вместо того чтобы удалить аппендицит больному просто давать обезболивающие. Да ему станет легче. Но в итоге он все равно умрет без лечения. Да нужно снимать симптомы отмены, но к снятию симптомов должно прилагаться настоящее лечение.

Для начала, нужно понять, что то, что отнесено к "наркотикам" - это большой спектр различных веществ, с различным механизмом действия на человека. Говорится именно о лечении, о полном преодолении, когда человек в ходе своего собственного опыта, понимает, что он может прекрасно жить и радоваться без алкоголя, к примеру.

Героин и метадон относятся к опиоидным наркотикам, что как бы говорит, само за себя. Метадон способен только убрать синдром отмены у героинового наркомана, поскольку это близкие по механизму воздействия вещества. Именно это и есть, те самые, настоящие Наркотики, с зависимостью, просто кайфом, ведущие к физической и умственной деградации.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#63 Dimitry » 21.10.2013, 20:25

Toltec писал(а):Это все равно, что утверждать, что ножом можно только убивать людей. Это всего лишь инструмент, как его использовать и в каких целях, другое дело. К примеру те же ЛСД и псилоцибин можно эффективно использовать в лечении той же наркомании и алкоголизма, тяжелых депрессий.
Вероятно есть статистика, которая покажет нам какой процент наркоманов погибло от наркотиков и какое количество столовых и хозяйственных ножей было использовано для убийства.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2498
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Toltec » 21.10.2013, 20:39

Dimitry писал(а):Вероятно есть статистика, которая покажет нам какой процент наркоманов погибло от наркотиков и какое количество столовых и хозяйственных ножей было использовано для убийства.

К примеру, из википедий:
"Не известно ни одного достоверного случая смерти людей без сердечных заболеваний от передозировки марихуаны."

Опять же:
Toltec писал(а):Для начала, нужно понять, что то, что отнесено к "наркотикам" - это большой спектр различных веществ, с различным механизмом действия на человека.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#65 Dimitry » 21.10.2013, 21:46

А мне однажды прописали таблетки с наркотическим эффектом, велели после обеда принимать. Ну, после приема пищи и так-то тяжко, в сон клонит, а тут я еще и таблеточку заглотил. И поплыло все пред очами моими... и поехало... Первый раз я не придал особого значения, но, когда на следующий день произошло тоже самое, то выбросил эти таблетки. Пришел к врачу: что-же это такое? Это не был немой вопрос в моих глазах, потому что это был наркотик, пусть легкий, пусть в медицинских целях, но это зло. И это зло изменяло реальность в которой я пребывал. Ни о какой медитации, ни о каком сосредоточении и речи не идет.
Вот Вам моя реальная история против цитат из Википедии.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2498
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Toltec » 21.10.2013, 22:29

Dimitry писал(а):А мне однажды прописали таблетки с наркотическим эффектом, велели после обеда принимать. Ну, после приема пищи и так-то тяжко, в сон клонит, а тут я еще и таблеточку заглотил. И поплыло все пред очами моими... и поехало... Первый раз я не придал особого значения, но, когда на следующий день произошло тоже самое, то выбросил эти таблетки. Пришел к врачу: что-же это такое? Это не был немой вопрос в моих глазах, потому что это был наркотик, пусть легкий, пусть в медицинских целях, но это зло. И это зло изменяло реальность в которой я пребывал. Ни о какой медитации, ни о каком сосредоточении и речи не идет.
Вот Вам моя реальная история против цитат из Википедии.

Простите, но, Вы, даже не знали, что за вещество принимали, чего Вы ожидали?)

И опять же:
Toltec писал(а):Для начала, нужно понять, что то, что отнесено к "наркотикам" - это большой спектр различных веществ, с различным механизмом действия на человека.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#67 Kirill » 22.10.2013, 00:31

Наркотики не приближают вас к просветлению и, согласно текущему законодательству, могут вызывать лишние житейские проблемы. Так зачем они вам? :upset:
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

#68 Toltec » 22.10.2013, 07:38

Kirill писал(а):Наркотики не приближают вас к просветлению и, согласно текущему законодательству, могут вызывать лишние житейские проблемы. Так зачем они вам?

Это не является 100% фактом, это не чем не обоснованное мнение. Могу предположить, что некоторые вещества, при правильном подходе к ним, могу служить катализатором развития благих качеств ума, а возможно даже приводить прямиком к Джхане, однако, это тоже не является 100% фактом. Основная проблема в текущем законодательстве и как следствие, негативном мнений людей о веществах, которые не заслуженно попали в список наркотиков и как следствие, проводить опыты и говорить о конкретных результатов, является большой проблемой. Поэтому, было очень интересно, хотя бы подискутировать на эту тему, на этом форуме.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#69 Dimitry » 22.10.2013, 08:06

Toltec писал(а):Простите, но, Вы, даже не знали, что за вещество принимали, чего Вы ожидали?)

Да, Вы правы! Вот так доверяешь врачам, друзьям, статьям из Википедии или с других ресурсов, которые говорят, что и наркотик не наркотик, а так - легкая забава или в медицинских целях :doctor: . Пробуешь, принимаешь и это затягивает и ведет к смерти. :cry:
С наркотиками такая тема, что в ней лучше "перебдеть, чем недобдеть"! :protest:
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2498
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#70 Toltec » 22.10.2013, 08:51

Dimitry писал(а):Да, Вы правы! Вот так доверяешь врачам, друзьям, статьям из Википедии или с других ресурсов, которые говорят, что и наркотик не наркотик, а так - легкая забава или в медицинских целях . Пробуешь, принимаешь и это затягивает и ведет к смерти.

Конечно, если к таким серьёзным делам, относится как к "легкой забаве". Все в итоге ведет к смерти. Интересно, кто виноват, что человек становится наркоманом, человек или наркотики?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#71 Михаил Макушев » 22.10.2013, 09:25

Toltec писал(а):Для начала, нужно понять, что то, что отнесено к "наркотикам" - это большой спектр различных веществ, с различным механизмом действия на человека.
Наркотическое средство — любое из веществ, включенных в списки I и II — естественных и синтетических (Единая конвенция ООН о наркотических средствах 1961 года)

Насколько я понимаю списки составлялись не один год и специалисты вносили туда вещества на основании многолетней и многомиллионной статистики доведения людей до социальной и физической деградации.
Вам вообще правильно заметили, что даже в ПК упоминание таких веществ - прецедентно. То есть если бы Будда начал перечислять кроме алкоголя и других дурманящих веществ (это ведь во все времена и у всех народов самые распространенные вещества) еще скажем не созданные тогда синтетические вещества, псилобицин и пр. На него посмотрели бы очень странно: несет какую-то непонятную тарабарщину. Поэтому он дал принцип по которому следует опасаться таких веществ.
Михаил Макушев

#72 Toltec » 22.10.2013, 09:48

Михаил Макушев писал(а):Наркотическое средство — любое из веществ, включенных в списки I и II — естественных и синтетических (Единая конвенция ООН о наркотических средствах 1961 года)

Насколько я понимаю списки составлялись не один год и специалисты вносили туда вещества на основании многолетней и многомиллионной статистики доведения людей до социальной и физической деградации.

Не доверяю таким спискам, поскольку такие опасные и токсичные наркотики как этанол и никотин, туда не занесены. Вот вам и "...составлялись не один год и специалисты вносили туда вещества на основании многолетней и многомиллионной статистики доведения людей до социальной и физической деградации...".

Михаил Макушев писал(а):Вам вообще правильно заметили, что даже в ПК упоминание таких веществ - прецедентно. То есть если бы Будда начал перечислять кроме алкоголя и других дурманящих веществ (это ведь во все времена и у всех народов самые распространенные вещества) еще скажем не созданные тогда синтетические вещества, псилобицин и пр. На него посмотрели бы очень странно: несет какую-то непонятную тарабарщину. Поэтому он дал принцип по которому следует опасаться таких веществ.

В суттах говорится только об алкоголе, хотя в те времена в Индии, применялся каннабис, как лекарственное растение, а так же как сакральное, в духовных целях. И это очень странно, что в суттах нет о нем ни одного упоминания. Хотя даже к примеру, такие мелочи, какие были игры в кости и те перечисляются.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#73 Михаил Макушев » 22.10.2013, 10:05

Toltec писал(а):Не доверяю таким спискам, поскольку такие опасные и токсичные наркотики как этанол и никотин, туда не занесены.
Вы говорили про наркотики, а не просто одурманицающие вещества. От наркотиков отказаться значительно труднее чем от того же алкоголя или табака.
Вообще с табаком проще - зависимость практически исключительно психологическая. Социальный и физический вред неизмеримо ниже официальных наркотических веществ . На моих глазах прошло несколько человек, которые самостоятельно бросили курить не прибегая с специализированной медпомощи. С алкоголем хуже, но ситуация такая же.

Toltec писал(а):В суттах говорится только об алкоголе,
Выше вы приводили фразу Бодхи, и я вас спрашивал, чем она вызвала у вас смущение. Но я указал вам, что "право было прецедентным". На текущий момент появилась такая зависимость как "интернет зависимость" признанная официально как сродственная наркотической. В суттах о ней нет ничего, ставит ли это её в разряд "допустимых" для буддиста?
Более того, с алкоголем все гораздо сложнее в плане того, что тут замешаны интересы государства. Поэтому алкоголь "выгодно" не считать наркотиком. Но это одурманивающее вещество и это никем не отрицается.

Хотя даже к примеру, такие мелочи, какие были игры в кости и те перечисляются.
"Игры в кости" и сейчас более распространены нежели наркотики. Только наркотики по сравнению с прошлым (за счет их разнообразия и силы действия) сейчас получили более масштабное и разрушительное распространению нежели в прошлом. Не нужно сравнивать гашиш с метаамфетамином или дезоморфином по действию и распространению.
Михаил Макушев

#74 Toltec » 22.10.2013, 10:16

Михаил Макушев писал(а):Выше вы приводили фразу Бодхи, и я вас спрашивал, чем она вызвала у вас смущение. Но я указал вам, что "право было прецедентным". На текущий момент появилась такая зависимость как "интернет зависимость" признанная официально как сродственная наркотической. В суттах о ней нет ничего, ставит ли это её в разряд "допустимых" для буддиста?
Более того, с алкоголем все гораздо сложнее в плане того, что тут замешаны интересы государства. Поэтому алкоголь "выгодно" не считать наркотиком. Но это одурманивающее вещество и это никем не отрицается.

Любая зависимость, любое цепляние, пристрастие - есть дукха. Определенная часть, веществ занесенных в эти самые списки, не имеют физической зависимости. Психологическая зависимость, это уже дело каждого человека и она может быть к чему угодно, в суттах детально объясняется ее механизм.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 Михаил Макушев » 22.10.2013, 10:27

Toltec писал(а):Любая зависимость, любое цепляние, пристрастие - есть дукха.
неоспоримая истина

Большая часть, веществ занесенных в эти самые списки, не имеют физической зависимости.
Не уверен. Но не суть важно. Я выше сказал о комплексном воздействии. Наркотик - это пристрастие физическое, психологическое, физическое и психологическое разрушение, воздействие на социальном уровне. Все это вместе делает их крайне опасными.

Психологическая зависимость, это уже дело каждого человека и она может быть к чему угодно, в суттах детально объясняется ее механизм
В суттах, вернее в той теме что мы на данный момент обсуждаем идет речь не о зависимости, а об одурманивании. Зависимость я привел исключительно как дополнительный фактор. Одурманивание и неспособность контролировать себя, вести по этой причине практику 8-го пути - вот что представляет проблему.
Причем хочу заострить внимание на неспособности контролировать себя. Экстатические состояния от одурманивающих веществ очень часто дают иллюзию повышения концентрации и самоконтроля. Но ведь не зря они названы одурманивающими и данная иллюзия таковой и останется, сколь мало веществ в себя ни было бы закачено.
Михаил Макушев

#76 Toltec » 22.10.2013, 10:42

Михаил Макушев писал(а):Не уверен. Но не суть важно. Я выше сказал о комплексном воздействии. Наркотик - это пристрастие физическое, психологическое, физическое и психологическое разрушение, воздействие на социальном уровне. Все это вместе делает их крайне опасными.
Никто и не утверждал, что эти вещества безопасные и безобидные. Особенно при неумелом использовании.

Михаил Макушев писал(а):суттах, вернее в той теме что мы на данный момент обсуждаем идет речь не о зависимости, а об одурманивании. Зависимость я привел исключительно как дополнительный фактор. Одурманивание и неспособность контролировать себя, вести по этой причине практику 8-го пути - вот что представляет проблему.
Причем хочу заострить внимание на неспособности контролировать себя. Экстатические состояния от одурманивающих веществ очень часто дают иллюзию повышения концентрации и самоконтроля. Но ведь не зря они названы одурманивающими и данная иллюзия таковой и останется, сколь мало веществ в себя ни было бы закачено.

Откуда информация, что под действием, той же марихуаны или псилоцибина, человек неспособен контролировать себя? Он, что не может при этом читать сутты или медитировать?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 Kirill » 22.10.2013, 11:03

Toltec писал(а):
Kirill писал(а):Наркотики не приближают вас к просветлению и, согласно текущему законодательству, могут вызывать лишние житейские проблемы. Так зачем они вам?

Это не является 100% фактом, это не чем не обоснованное мнение. Могу предположить, что некоторые вещества, при правильном подходе к ним, могу служить катализатором развития благих качеств ума, а возможно даже приводить прямиком к Джхане, однако, это тоже не является 100% фактом.

Я опираюсь на ту традицию, которая написана у вас в профиле, если это не основание для вас, тогда давайте обсудим тут кастанеду
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#78 Михаил Макушев » 22.10.2013, 11:54

Toltec писал(а):Откуда информация, что под действием, той же марихуаны или псилоцибина, человек неспособен контролировать себя? Он, что не может при этом читать сутты или медитировать?
Медицина.
Психологические эффекты каннабиса (общий термин для обозначения психоактивных продуктов конопли) включают эйфорию, обостренную смешливость, онейроидное состояние, спокойствие и дремоту (или бессонницу, что зависит от конкретного человека)
...
Касательно обнаружения новых, ранее не замеченных, деталей — возможно, это происходит вследствие изменения системы приоритетов восприятия. Так, например, может оказаться, что под воздействием марихуаны гораздо приятнее созерцать природные явления, нежели деятельность людей.

В 2011 году (в плацебо-контролируемом исследовании двойном слепым методом) было показано, что псилоцибин оказывает долговременное влияние на структуру личности, что выражается в изменениях поведения, склонностей, и шкалы ценностей
...
Особенно устойчивые изменения наблюдались у людей, испытавших во время опыта мистические переживания — ощущения «сакральной связи себя со всеми людьми и предметами»

Медитация тут определенно не пройдет. Касательно марихуаны - скажу из личного опыта - не получится, это не тот путь, и даже не помощник в пути
Михаил Макушев

  • 3

#79 Дмитрий Аверьянов » 22.10.2013, 13:07

Пришел нонче к такому выводу, что факт неупотребления мной наркотиков относится скорее к сфере личного волеизъявления, нежели чем регламентируется религиозными или практическими предписаниями. Я до сих пор, особенно не могу разобраться чем так всех енто дело привлекает. В юности довольно много экспериментировали c разными веществами и никакого практической пользы, которая бы вписывалась в мое личное жизненное целеполагания я не нашел. Более того, я уже постепенно отказался и от чая и от кофе, так как опять же, не нахожу в них ничего конкретно полезного для себя лично. Сейчас развернул антитабачную компанию в пользу своего здоровья, но лоббирование интересов здравого смысла пока не имеет эффективности перед лицом всепоглощающего демона наслаждения кислородным голоданием :cowboy:

Большая проблема у меня была с пивом, так как я чрезвычайно люблю хмельной вкус, но и здесь есть замечательный компромисс - безалкогольное пиво. Часто упрекают в том, что хреновый из меня борец с привязанностями, но как говорится в анекдоте: вот такой интересный я зверек.
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#80 Алексей Дефог » 22.10.2013, 13:45

Дмитрий Аверьянов писал(а):Более того, я уже постепенно отказался и от чая и от кофе, так как опять же, не нахожу в них ничего конкретно полезного для себя лично.

От кофе это понятно. Но от чая. Зеленый же чай просто кладезь полезных элементов и веществ для организма.
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 176
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей