Насчет одурманивающих веществ

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#81 Дмитрий Аверьянов » 22.10.2013, 14:13

Алексей Дефог писал(а):
Дмитрий Аверьянов писал(а):Более того, я уже постепенно отказался и от чая и от кофе, так как опять же, не нахожу в них ничего конкретно полезного для себя лично.

От кофе это понятно. Но от чая. Зеленый же чай просто кладезь полезных элементов и веществ для организма.

Может быть и кладезь, но все полезные составляющие легко компенсируются приемом витаминов и других укрепляющих препаратов. Да и во втором случае, я получаю сразу свою дневную норму, а в случае с чаем, нужно что бы продукт был качественным, лимит был высчитан и так далее и тому подобное. Мне проще привести все в лаконичную систему, так как я чрезвычайно далеко ото всей этой чайной романтики, пути чая и так далее. Пуэр так вообще терпеть не могу :suspect:
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#82 Toltec » 22.10.2013, 14:28

Kirill писал(а):Я опираюсь на ту традицию, которая написана у вас в профиле, если это не основание для вас, тогда давайте обсудим тут кастанеду

В ПК, нечего об этом нет. Книги Кастанеды и философия изложенная в них, более мне не интересны.

Михаил Макушев писал(а):Медицина.

Хоть бы, кто привел, хоть какие нибудь пруфы.

Михаил Макушев писал(а):Медитация тут определенно не пройдет. Касательно марихуаны - скажу из личного опыта - не получится, это не тот путь, и даже не помощник в пути

Вы использовали марихуану, что бы почитать сутты или помедитировать?

Дмитрий Аверьянов писал(а):Пришел нонче к такому выводу, что факт неупотребления мной наркотиков относится скорее к сфере личного волеизъявления, нежели чем регламентируется религиозными или практическими предписаниями. Я до сих пор, особенно не могу разобраться чем так всех енто дело привлекает. В юности довольно много экспериментировали c разными веществами и никакого практической пользы, которая бы вписывалась в мое личное жизненное целеполагания я не нашел. Более того, я уже постепенно отказался и от чая и от кофе, так как опять же, не нахожу в них ничего конкретно полезного для себя лично. Сейчас развернул антитабачную компанию в пользу своего здоровья, но лоббирование интересов здравого смысла пока не имеет эффективности перед лицом всепоглощающего демона наслаждения кислородным голоданием

Большая проблема у меня была с пивом, так как я чрезвычайно люблю хмельной вкус, но и здесь есть замечательный компромисс - безалкогольное пиво. Часто упрекают в том, что хреновый из меня борец с привязанностями, но как говорится в анекдоте: вот такой интересный я зверек.

Отлично написано, лишь смею заметить, что кислородное голодание, будет иметь совсем другой эффект на сознание, чем никотин. :yes: Желаю удачи в борьбе с курением, сам относительно не давно бросил, потому как, эта привычка была кроме того, что совершенно бессмысленной, так еще и вредила организму.

Алексей Дефог писал(а):От кофе это понятно. Но от чая. Зеленый же чай просто кладезь полезных элементов и веществ для организма.
И содержит больше кофеина чем кофе :smile: Хотя лично, я не вижу в чае нечего плохого. Сам предпочитаю зеленый чай, но не так, что бы прям фанат.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#83 Алексей Дефог » 22.10.2013, 14:59

Дмитрий Аверьянов писал(а):Может быть и кладезь, но все полезные составляющие легко компенсируются приемом витаминов и других укрепляющих препаратов.

Тогда понятно. У вас, так сказать, более химико-витаминизированный подход к поддержанию здоровья.

Toltec писал(а):
Алексей Дефог писал(а):От кофе это понятно. Но от чая. Зеленый же чай просто кладезь полезных элементов и веществ для организма.
И содержит больше кофеина чем кофе :smile:

Просто перепост из той же Вики.

wikipedia.org писал(а):Содержание кофеина в кофе — 380—650 мг/л, содержание кофеина в заваренном чае находится в пределах 180—420 мг/л
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 176
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#84 Toltec » 22.10.2013, 15:30

Алексей Дефог писал(а):Просто перепост из той же Вики.

wikipedia.org писал(а):
Содержание кофеина в кофе — 380—650 мг/л, содержание кофеина в заваренном чае находится в пределах 180—420 мг/л

О, спасибо, что развеяли мои заблуждения. :book:
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#85 Михаил Макушев » 22.10.2013, 15:48

Toltec писал(а):Хоть бы, кто привел, хоть какие нибудь пруфы.
Это были цитаты из соответствующих разделов Вики. Там есть все пруфы.

Вы использовали марихуану, что бы почитать сутты или помедитировать?
Я курил канабис. И анализировал до, во время, и после свое состояние. На основании этого делаю вывод. Медитировать во время действия я вообще не мог - это было физически невозможно - просто не было способности ясно мыслить или сосредоточится.
Или вы полагаете что с началом медитации под воздействием данных веществ все сразу меняется?
Михаил Макушев

  • 1

#86 Toltec » 22.10.2013, 16:56

Михаил Макушев писал(а):Я курил канабис. И анализировал до, во время, и после свое состояние. На основании этого делаю вывод. Медитировать во время действия я вообще не мог - это было физически невозможно - просто не было способности ясно мыслить или сосредоточится.
Или вы полагаете что с началом медитации под воздействием данных веществ все сразу меняется?

Полагаю, что эффект, в большой степени, зависит от настроя человека, это же, все таки психоделик, так же, умением пользоваться своим сознанием, ну и нужно учитывать, индивидуальные особенности организма каждого человека.

Насчет вики и пруфов:

"С каннабисом может быть связан делирий, характеризующийся затуманиванием сознания, беспокойством, спутанностью, страхом, дезориентацией, онейроидным мышлением, смутными ощущениями грозящей опасности, иллюзиями. Для возникновения токсического делирия обычно требуется приём больших доз каннабиса; это состояние наступает редко, если каннабис потребляется путём курения."
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#87 Михаил Макушев » 22.10.2013, 17:04

Toltec писал(а):Полагаю, что эффект, в большой степени, зависит от настроя человека, это же, все таки психоделик, так же, умением пользоваться своим сознанием, ну и нужно учитывать, индивидуальные особенности организма каждого человека.
Если бы так было, то с наркоманией с легкостью справлялись психотерапевты не прибегая к медицинским препаратам.

"С каннабисом может быть связан делирий, характеризующийся затуманиванием сознания, беспокойством, спутанностью, страхом, дезориентацией, онейроидным мышлением, смутными ощущениями грозящей опасности, иллюзиями. Для возникновения токсического делирия обычно требуется приём больших доз каннабиса; это состояние наступает редко, если каннабис потребляется путём курения."
Для делирия - все верно. Но это уже терминальный случай
Михаил Макушев

  • 1

#88 Toltec » 22.10.2013, 17:08

Михаил Макушев писал(а):Если бы так было, то с наркоманией с легкостью справлялись психотерапевты не прибегая к медицинским препаратам.

Психоделики только инструмент. И они не вызывают физической зависимости, если человек сам довел себя до такой степени эскапизма, что его нужно лечить, то наркотики тут не причем, они лишь инструмент к которому он прибегает. Они как бы создают определенный потенциал, куда его направлять, это уже выбор за человеком.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#89 Михаил Макушев » 22.10.2013, 17:29

Toltec писал(а):Психоделики только инструмент. И они не вызывают физической зависимости, если человек сам довел себя до такой степени эскапизма, что его нужно лечить, то наркотики тут не причем, они лишь инструмент к которому он прибегает. Они как бы создают определенный потенциал, куда его направлять, это уже выбор за человеком.
Я думаю сей потенциал сродни потенциалу ракетного окислителя в бензобаке вашей машины, на скорости over300, тогда как нужно остановится и прочитать указатель на дороге. Космические ощущения и эйфория обеспечены, а результат нулевой.

Я присоединюсь к вопросу о вашем настойчивом стремлении оправдать психоделики и наркотики для буддийской практики - зачем?
Михаил Макушев

  • 1

#90 Toltec » 22.10.2013, 17:34

Михаил Макушев писал(а):Космические ощущения и эйфория обеспечены, а результат нулевой.
Значит, это неправильно направленный потенциал, необходимо выявлять возникновения "Космических ощущении и эйфории", цепляние за них, их прекращение и тогда можно уже двигаться дальше, в противном случае, это только и будет, что "Космические ощущения и эйфория".

Неплохо бы развивать навык полемики, это раз, а во вторых, может быть, кто нибудь, выдаст, что ни будь действительно интересное.
Последний раз редактировалось Toltec 22.10.2013, 17:36, всего редактировалось 1 раз.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#91 Limemill » 22.10.2013, 17:36

Если кому-то интересно, в далеком прошлом у меня был опыт употребления марихуаны, характеризирующийся высокой степенью однонаправленного сосредоточения. В частности, при прослушивании музыки в этом состоянии было очень просто выделить и отслеживать одну конкретную инструментальную партию (а кто слушал электронную музыку, знает, что в ней, если это не минимал, используется достаточно много дорожек с инструментами и эффектами, которые разделить сознательным усилием совсем не просто) от начала и до конца трека. Также удавалось чрезвычайно глубоко сконцентрироваться на тактильных ощущениях, минимизировав "вклад" всех остальных способов восприятия. Кроме того, в состоянии легкого подпития не раз меня посещали дельные идеи и озарения, словно сходились элементы мозаики.

Проблема всех этих состояний заключается в их преходящести и отсутствия влияния на личный прогресс с одной стороны и вреде для организма и, возможно, психики с другой. Наконец, перед глазами у меня достаточно примеров людей, которые увлекшись опытами с измененными состояниями сознания, постепенно переходили на все более тяжелые стимуляторы. Некоторые из них попали в психушку. Так что считаю абсолютно правильным полный отказ от таких веществ.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#92 Михаил Макушев » 22.10.2013, 17:43

Toltec писал(а):
Михаил Макушев писал(а):Космические ощущения и эйфория обеспечены, а результат нулевой.
Значит, это неправильно направленный потенциал, необходимо выявлять возникновения "Космических ощущении и эйфории", цепляние за них, их прекращение и тогда можно уже двигаться дальше, в противном случае, это только и будет, что "Космические ощущения и эйфория"
Ааа.. ну да. А алкоголики возле моего магазина по месту жительства, всего навсего почти-просветленные, просто не совсем неправильно направляют свой потенциал потребления алкоголя. Странно, но это мнение далеко не новое. Попытка указать на то, что "вы наркотиками неправильно пользуетесь" хорошее оправдание, но оно сродни распространенному "вы просто не пробовали/неправильно пробовали ..." и дальше подставляется по тексту что угодно.. "повесится", "заняться груповым сексом", "убить полицейского" и так далее. И затем не меньшая попытка высказать предположение что вот уж если все получится правильно, то просветление непременно будет.
Михаил Макушев

  • 1

#93 Toltec » 22.10.2013, 18:01

Limemill писал(а):Если кому-то интересно, в далеком прошлом у меня был опыт употребления марихуаны, характеризирующийся высокой степенью однонаправленного сосредоточения. В частности, при прослушивании музыки в этом состоянии было очень просто выделить и отслеживать одну конкретную инструментальную партию (а кто слушал электронную музыку, знает, что в ней, если это не минимал, используется достаточно много дорожек с инструментами и эффектами, которые разделить сознательным усилием совсем не просто) от начала и до конца трека. Также удавалось чрезвычайно глубоко сконцентрироваться на тактильных ощущениях, минимизировав "вклад" всех остальных способов восприятия.

Именно этот эффект и нужен, только внимание нужно направлять, на собственные психические процессы, можно будет наблюдать их в точности, как это описывается в суттах. Как Вы понимаете, одного такого раза будет вполне достаточно.

Все, что нужно это правильно направленное внимание, в соответствий с суттами.

Михаил Макушев писал(а):Ааа.. ну да. А алкоголики возле моего магазина по месту жительства, всего навсего почти-просветленные, просто не совсем неправильно направляют свой потенциал потребления алкоголя. Странно, но это мнение далеко не новое. Попытка указать на то, что "вы наркотиками неправильно пользуетесь" хорошее оправдание, но оно сродни распространенному "вы просто не пробовали/неправильно пробовали ..." и дальше подставляется по тексту что угодно.. "повесится", "заняться груповым сексом", "убить полицейского" и так далее. И затем не меньшая попытка высказать предположение что вот уж если все получится правильно, то просветление непременно будет.

Если хотите, можете предложить, как же можно использовать - алкоголь, "повешение", "занятие групповым сексом", "убийство полицейского", для достижения результатов в практике, однако смею напомнить, что практически все это попадает под разряд неумелых действий.
Последний раз редактировалось Toltec 22.10.2013, 18:07, всего редактировалось 1 раз.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#94 SV » 22.10.2013, 18:05

Именно этот эффект и нужен, только внимание нужно направлять, на собственные психические процессы, можно будет наблюдать их в точности, как это описывается в суттах. Как Вы понимаете, одного такого раза будет вполне достаточно.

Этот эффект - кажимость. Я задолго до прихода в буддизм мог легко различать любые составляющие музыкальных композиций без употребления наркоты :wink: Всё что для этого нужно - это просто начать это рассматривать, задаться целью :smile: Короче говоря, то, что под наркотой кажется достижением, на деле таковым не является. Просто ум начинает внезапно видеть во всём чудесное, продвинутое и т.д. :shy:

Ну а что касается прозрения в глубокое видение телесных и психических процессов - то это неимоверно далеко от обычного сознания, пусть даже сосредоточенного.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13844
Сообщения: 5748
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#95 Limemill » 22.10.2013, 18:11

SV писал(а):
Именно этот эффект и нужен, только внимание нужно направлять, на собственные психические процессы, можно будет наблюдать их в точности, как это описывается в суттах. Как Вы понимаете, одного такого раза будет вполне достаточно.

Этот эффект - кажимость. Я задолго до прихода в буддизм мог легко различать любые составляющие музыкальных композиций без употребления наркоты :wink: Всё что для этого нужно - это просто начать это рассматривать, задаться целью :smile: Короче говоря, то, что под наркотой кажется достижением, на деле таковым не является. Просто ум начинает внезапно видеть во всём чудесное, продвинутое и т.д. :shy:

Ну а что касается прозрения в глубокое видение телесных и психических процессов - то это неимоверно далеко от обычного сознания, пусть даже сосредоточенного.

Так-то все верно. Дело в том, что в нормальном состоянии я не мог повторить все эти трюки, хотя знаю, что опытные музыканты способны это сделать (а в случае с тактильными ощущениями даже не знаю, кого специалистом считать). :) В этом, в частности, и один из доводов против использования таких веществ. Результаты не переносятся в обычную жизнь, а организм и мозги страдают.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#96 Toltec » 22.10.2013, 18:17

SV писал(а):Этот эффект - кажимость. Я задолго до прихода в буддизм мог легко различать любые составляющие музыкальных композиций без употребления наркоты Всё что для этого нужно - это просто начать это рассматривать, задаться целью Короче говоря, то, что под наркотой кажется достижением, на деле таковы не является. Просто ум начинает внезапно видеть во всём чудесное, продвинутое и т.д.

Я, писал о другом эффекте. Когда, возможно различать, реальные психические феномены и их характеристики, что достигается длительной практикой медитаций. Это может привести к переживанию безличности на собственном опыте, и один такой раз уже принесет огромный вклад в практику, а так же придаст мотивации к упорной практике. Такой эффект не является типичным, для той же марихуаны.

Limemill писал(а):Так-то все верно. Дело в том, что в нормальном состоянии я не мог повторить все эти трюки, хотя знаю, что опытные музыканты способны это сделать (а в случае с тактильными ощущениями даже не знаю, кого специалистом считать). :) В этом, в частности, и один из доводов против использования таких веществ. Результаты не переносятся в обычную жизнь, а организм и мозги страдают.

Для достижения таких результатов в "нормальном состоянии" нужна упорная практика Благородного Восьмеричного Пути.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#97 SV » 22.10.2013, 18:20

Результаты не переносятся в обычную жизнь

А это как раз самое главное. Результаты буддийской практики являются результатами только когда они наличествуют здесь-и-сейчас, а не случаются раз в год, когда ты внезапно оказался в хорошем настроении и расположении :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13844
Сообщения: 5748
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#98 SV » 22.10.2013, 18:22

Я, писал о другом эффекте. Когда, возможно различать, реальные психические феномены и их характеристики, что достигается длительной практикой медитаций.

Опять-таки, смотря о каком уровне мы говорим. Я, например, без медитаций и наркоты могу рассматривать психические и телесные процессы, даже довольно утончённые. Могу делать это прямо вот сейчас.

Медиация уровня джханы даёт же совершенно другой эффект, когда сознание в принципе работает совершенно в другом, сверхчеловеческом (уттари-манусса) режиме. Но это уже по факту конец пути, почти полное просветление.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13844
Сообщения: 5748
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#99 Toltec » 22.10.2013, 18:45

SV писал(а):А это как раз самое главное. Результаты буддийской практики являются результатами только когда они наличествуют здесь-и-сейчас, а не случаются раз в год, когда ты внезапно оказался в хорошем настроении и расположении

Ну, кто же мешает, закрепить результаты, продолжая практику.

SV писал(а):Опять-таки, смотря о каком уровне мы говорим. Я, например, без медитаций и наркоты могу рассматривать психические и телесные процессы, даже довольно утончённые. Могу делать это прямо вот сейчас.

Аналогично, однако для такого результата, пришлось много, упорно и систематически практиковать Сатипаттхану. Но к примеру, прекращать восприятие этих объектов, не способен.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#100 Dimitry » 23.10.2013, 07:25

Наркотики и их эффекты: http://tgk-beta.ru/narkotiki-i-ix-effekty/
http://warnet.ws/news/65864 (с картинками).
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2500
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Shay и 6 гостей