О камме и её плодах

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#141 masterjack » 24.06.2015, 10:00

Orang писал(а):Кстати, один эпизод, аналогичный теме "Кот и мышь".
Я иду по траве, я отлично понимаю, что некое насекомое наверняка раздавлю, даже не одно. У меня, например, есть выбор идти по тропе, где и видно лучше, и живности меньше, чем в траве. Должен я предпочесть второй вариант? Соответственно, получу ли я плохую камму, пройдя по траве?

И нет ли каких-то предписаний на сей счет для периода соблюдения Упосатхи?

Роджер Желязны вам в помощь ;)

С этими словами нищий смахнул со стола красного, размером с ноготь большого пальца жука, который ползал рядом с ним, и занес над ним сандалию, чтобы его раздавить.
— Молю, брат, не причиняй ему вреда, — вмешался монах.
— Но их всюду множество, а Властелины Кармы утверждают, что, во-первых, человек не может вернуться в мир насекомым, а во-вторых, убийство насекомого не отягчает личной кармы.
— Тем не менее, — объяснил монах, — поскольку вся жизнь едина, в этом монастыре принято следовать доктрине ахимсы и воздерживаться от прерывания любого ее проявления.
— Но ведь, — возразил Арам, — Патанджали утверждает, что правит намерение, а не деяние. Следовательно, если я убил скорее с любовью, чем с ненавистью, то я словно бы и не убивал. Признаю, что в данном случае все не так и, без сомнения, налицо злой умысел; стало быть, груз вины падет на меня, убью я или нет, — из-за наличия намерения. Итак, я мог бы раздавить его и не стать ничуть хуже — в соответствии с принципом ахимсы. Но поскольку я здесь гость, я конечно же уважу местные обычаи и не совершу подобного поступка.
И он отодвинул от жука свою ногу: тот не сдвинулся с места, лишь чуть пошевеливая красными своими усиками.
— Воистину, вот настоящий ученый, — сказал монах ордена Ратри.
Арам улыбнулся.
— Благодарю тебя, но ты неправ, — заявил он. — Я лишь смиренный искатель истины, и при случае мне, бывало, выпадала удача прислушиваться к умным речам. Если бы мне везло так и в дальнейшем! Если бы неподалеку оказался какой-нибудь замечательный учитель или ученый, по раскаленным углям пошел бы я к нему, чтобы сесть у его ног и выслушать его слова или последовать его примеру. Если…
И он вдруг прервался, ибо все вокруг уставились на дверь у него за спиной. Не оглядываясь, он молниеносно раздавил жука, что замер около его руки. Две крохотные проволочки проткнули сломанный хитин его спинки, наружу проступила грань крошечного кристаллика.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4840
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#142 Белов » 01.07.2015, 14:45

Размышления о камме вот к чему привели. Вот скажите, зачем наказывать по самому строгому того, кто больше никогда не совершит подобного проступка? Того, кто осознал весь ужас совершённого. Ладно в человеческом суде мы не сможем это определить "осознал не осознал", но механизм каммы то видимо сможет. И не только осознал ли, но и совершит ли в будущем. Может этим объясняется возможность искупать не благие заслуги меньшими неприятностями, а не прямо такими же?
Ещё один момент. Допустим вы занимаете руководящую должность и вам необходимо поручить кому-то серьёзное дело. Естественно вы его поручите надёжному человеку. Так же и механизм каммы даёт возможность накопить благие заслуг тому, кто ими дорожит и всячески старается их приобрести. Случай с донором допустим.
Поправьте, если не прав. :shy:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#143 SV » 01.07.2015, 15:53

Размышления о камме вот к чему привели. Вот скажите, зачем наказывать по самому строгому того, кто больше никогда не совершит подобного проступка? Того, кто осознал весь ужас совершённого. Ладно в человеческом суде мы не сможем это определить "осознал не осознал", но механизм каммы то видимо сможет. И не только осознал ли, но и совершит ли в будущем. Может этим объясняется возможность искупать не благие заслуги меньшими неприятностями, а не прямо такими же?

Закон каммы не умеет судить, думать, размышлять, миловать или наказывать. Это просто процессы, запущенные в мир посредством сознания, которое совершило некие действия. Сознание такое же безличностное как камень у дороги, но работает по своим особым законам, по которым, например, камень не работает. Вот почему нельзя увидеть механизмы каммы - они очень сильно скрыты от нашего взора, как и само сознание, собственно. Очевидно, камма сильно связана с состоянием ума. Если ум грязный, то он ограниченный, тяжёлый, неподатливый и т.д., и на такой ум камма (негативная по крайней мере) имеет более тяжкие влияния, чем на ум развитый, чистый, безграничный (особенно у того, кто джхан достиг и т.д.). Просто такой нюанс у закона работы сознания и каммы - надо принять как данность, уверовать что это так, потому что сами мы тут ничего увидеть напрямую не можем. А Будда видел и вкратце пояснил.

Сам же принцип действия этих законов точно такой же безличностный, как и, например, у закона тяготения или там закона Архимеда. Есть некое действие, есть просто результат в силу закона, и всё - никаких "решений" и прочего. Яблоко падает не потому, что его бог толкает вниз, а потому что закон природы такой. С каммой в точности аналогично.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#144 masterjack » 01.07.2015, 15:58

даже если камень смог осознать себя, он все равно остается камнем.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4840
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 Белов » 01.07.2015, 16:21

SV писал(а):Закон каммы не умеет судить, думать, размышлять, миловать или наказывать.
Я знаком немного с автоматизацией производства, и чуточку с программированием. :agree: Я понял вас. Имел в виду под "наказывать" - механизм действия, а не дядьку с бородой на облаках. Вы очень хорошо описали процесс - "зависит от состояния ума". Примерно можно это описать процессом взвешенного состояния какого-либо предмета в какой-то среде. Воздушный шар например - нагрел воздух, выше летит, охладил - ниже. Сбросил груз (все омрачения) улетел совсем :wink: Но это всё прямая связь, а камма видимо учитывает ещё какие-то "показатели". Нет попытки вскрыть этот механизм, просто хочется понять чуть больше. И вы правы - греет душу, что это не "кара", "наказание", и тому подобное. Когда пришло понимание того, что Будда дал нам (и Дхамма), законы природы, а не религию, даже стало как-то радостно...(ну скажу) на душе. И Тхеравада именно этим и радует. :pray:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#146 Топпер » 01.07.2015, 19:27

Монахи! Правитель Яма так говорит ему: "Человек, ты не вел практику добродетели из-за того, что был ленив. Итак, человек, ты будешь наказан за свою лень. Воистину, такую плохую карму не накапливали ни твоя мать, ни твой отец, ни твой брат, ни твоя сестра, ни твои друзья, ни твои родственники, ни шраманы, ни боги. Ты сам накопил эту плохую карму. Ты получишь по заслугам."

Монахи! После того, как правитель Яма заканчивает задавать вопросы, приводить описания, поучать и выдвигать обвинения, говоря о пятом небесном посланнике, он умолкает.

Монахи! Затем правитель Яма, задает вопросы о пяти небесных посланниках, приводит описания, поучает, выдвигает обвинения и не позволяет возражать.

Монахи! Яккхи подвергают его наказанию, которое называется "пять лотосов". Сначала они вонзают ему раскаленный докрасна железный кол в одну руку, вонзают ему раскаленный докрасна железный кол в другую руку, вонзают ему раскаленный докрасна железный кол в одну ногу, вонзают ему раскаленный докрасна железный кол в другую ногу, и наконец, вонзают ему раскаленный докрасна железный кол посредине его груди. В это время он испытывает ужасную боль. Однако до тех пор, пока его плохая карма не будет исчерпана, его жизнь не закончится.

Монахи! Вот яккхи несут его и рубят его топором. В это время он испытывает ужасную боль. Однако до тех пор, пока его плохая карма не будет исчерпана, его жизнь не закончится.

Монахи! Еще яккхи подвешивают его ногами вверх, головой вниз и режут его тело острым лезвием. В это время он испытывает ужасную боль. Однако до тех пор, пока его плохая карма не будет исчерпана, его жизнь не закончится.....
Топпер

#147 Наме » 01.07.2015, 21:13

Топпер писал(а):Однако до тех пор, пока его плохая карма не будет исчерпана, его жизнь не закончится.....
А кого это так будут мучить?

Расскажите, пожалуйста.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 3

#148 Елена Котельникова » 01.07.2015, 21:41

Наме писал(а):
Топпер писал(а):Однако до тех пор, пока его плохая карма не будет исчерпана, его жизнь не закончится.....
А кого это так будут мучить?

Расскажите, пожалуйста.
вот здесь полный текст сутты
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#149 Detonator » 01.07.2015, 22:07

Наме писал(а):А кого это так будут мучить?

по видимому яккха, у них камма мучить друг друга по очереди :)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#150 Наме » 01.07.2015, 23:02

Елена Котельникова писал(а):вот здесь полный текст сутты
Спасибо большое.
Я прочитал все, что находится по ссылке.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#151 Orang » 04.07.2015, 16:46

кстати, а можно ли говорить, что камма всеобъемлюща? Или она только в том, что мы не можем предусмотреть?

например, я выхожу из дома без зонта. Тут дождь начинается, и я насквозь промокший. Ведь я же видел, что погода пасмурная и мог захватить зонт из дома. Так камма здесь или сугубо моя неосмотрительность?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#152 Топпер » 04.07.2015, 17:03

Orang писал(а):кстати, а можно ли говорить, что камма всеобъемлюща? Или она только в том, что мы не можем предусмотреть?

например, я выхожу из дома без зонта. Тут дождь начинается, и я насквозь промокший. Ведь я же видел, что погода пасмурная и мог захватить зонт из дома. Так камма здесь или сугубо моя неосмотрительность?
Камма ведь не сама по себе действует, а через другие законы природы.

Если смотреть с т.з. Абхидхаммы, то плодом каммы могло быть неприятное телесное чувство от холодной, мокрой кожи. Если камма была бы сильной, то вы так или иначе получили бы это ощущение. Возможно это был бы не дождь, а на вас бы вылили из окна ведро воды.
Топпер

  • 1

#153 Orang » 04.07.2015, 17:36

Топпер писал(а):то плодом каммы могло быть неприятное телесное чувство от холодной, мокрой кожи.

то есть, если воспринимать дождь как забавное происшествие, уже бессмысленно говорить о негативной камме?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#154 Топпер » 04.07.2015, 17:49

Orang писал(а):
Топпер писал(а):то плодом каммы могло быть неприятное телесное чувство от холодной, мокрой кожи.

то есть, если воспринимать дождь как забавное происшествие, уже бессмысленно говорить о негативной камме?
Так дождь забавный получился или неприятный? Вы же можете различить приятное телесное ощущение от неприятного?

Вообще если говорить о дожде, то он ведь сам по себе идёт не из-за вашей каммы.
Топпер

#155 Orang » 04.07.2015, 17:56

Топпер писал(а):Так дождь забавный получился или неприятный? Вы же можете различить приятное телесное ощущение от неприятного?

в данном случае я просто теоретизирую, чтоб понять что да как :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#156 Satou » 04.07.2015, 19:11

Orang писал(а):то есть, если воспринимать дождь как забавное происшествие, уже бессмысленно говорить о негативной камме?
Однажды Лао-цзы шёл под дождём без зонтика и дождевика и встретил своего ученика, идущего под большим зонтом.
— Учитель, почему вы идёте под дождём без зонта? — спросил ученик.
— Когда идёт дождь, — ответил Лао-цзы, — Дао состоит в том, чтобы промокнуть.
Ученик просветлился, выбросил зонт и ушёл, улыбаясь под дождём.
— Ну и дурак, — произнёс Лао-цзы, подбирая зонтик.
Satou M
Репутация: 1148
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#157 М_а_р_к » 05.08.2015, 12:32

К вопросу об убийствах... В другой ветке проскочила цитата от бханте Топпера:
Гончар Гхатикара принял прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе. Он воздерживается от убийства чувствующих существ, от взятия того, что ему не дано...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1736
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей