Биологический буддизм или буддийская биология

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 7

#1 Странник » 18.10.2013, 23:22

Сразу предупреждаю, что будет много букв. И непростых. И хотелось бы того же во всей теме, так что прошу оставить флуд не по теме в других темах, хотя и понимаю, что просьба не выполнимая :)

Моё биологическое образование произвело профессиональную деформацию, научно-биологическую, моего восприятия действительности и многих аспектов деятельности. Это одна из причин, почему я не могу считать себя "полноценным" буддистом. Возможно, мне удастся это исправить, но сейчас речь не об этом. Часто смотрю на Дхамму с точки зрения науки, с биологического основания. Оказывается, что есть много общих моментов, которые интересно, для меня, раскрывают глубину и красоту Дхаммы. Я бы сказал, которые подтверждают правильность Дхаммы, хотя для буддистов должно быть наоборот - Дхамма подтверждает истинность науки. Будда не очень много говорил о биологии, хотя кое-что было, например тут на форуме поднимал вопрос о растениях. В целом знание науки, и биологии в частности, не особенно нужно для понимания Дхаммы и прочих нужд буддизма, но хочу обратить внимание на одно преимущество, которое может дать знание биологии.
Наука помогает постигать истину на относительном уровне, относительную истину. Если объяснять буддийскими терминами, то вспоминается притча о верёвке свёрнутой кольцами, которую в темноте человек принимает за змею. Наука же является той лампой, которая позволяет увидеть за змеёй верёвку. пусть это только относительный уровень, но его правильное восприятие тоже важно для правильного постижения реальности в целом. Верёвка со змеёй - это очень сильное упрощение, большинство иллюзий так просто не раскрыть. В этом плане биология позволяет лучше, правильнее понимать самого человека, самого себя и окружающих, что для социального существа очень важно. Биология помогает понять мотивы поведения, объясняет причины и следствия многих процессов тела и ума. Мне кажется, что это неплохая опора для продвижения по пути к Просветлению.
В связи со всем сказанным предлагаю здесь обсуждать все вопросы, касающиеся стыка биологии и буддизма. Для затравки представлю несколько своих текстов на обозначенную тему.

Забота о мирах
Небольшое рассуждение о причинах, следствиях и болезнях тела и ума.
И где тут я?
О границах тела, границах "я".
Наука и ненауки - инструменты познания окружающего мира
Наука - не единственный верный инструмент познания, не нужно ограничиваться чем-то одним.
Этика как способ уменьшения страдания
Взгляд на сугубо философско-религиозную область с точки зрения биологии.
Непонимание в общении
Сочетание логики и этики в общении.
Принятие решения
О сложности выбора рекомендаций для других, в том числе для личностного роста, постижения Дхаммы.
Уровни счастья
Почему человек не может быть стать счастливым - взгляд биолога.
Животный смысл жизни
Как влияет происхождение человека на наше поведение.
Общество неравноправия
Люди разные и не нужно подгонять их под общие стандарты.

Задавайте вопросы на биологические темы, постараюсь давать строго научные ответы с использованием буддийской терминологии.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Странник » 19.10.2013, 10:23

Ещё одно "биологическое" обсуждение: Половая дхамма
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Странник » 13.01.2015, 22:16

Продолжаю рассуждения на близкую тему. Мне такое интереснее, чем флуд :-)
об этике, религии и атеизме
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 masterjack » 13.01.2015, 23:42

ну а не проститутка, я - советский инженер

лично я иногда при объяснении своего понимания тех или иных феноменов, использую свои знания электротехники,
механики и прочих наук, с которыми соприкасался.
пока мое воззрение на идеи Будды хорошо соотносится с теми знаниями и биологическими в том числе, которые мне ведомы.

лично я не вдаюсь в космогологию и всякие миры за пределами того, который дан мне в ощущениях.

а в остальном можно сказать что идеи Будды очень научны и с точки зрения биологии, механики, психологии,
электрологии и проч.

ибо что такое наука - это теория и эксперимент.
т.к. мы экспериментально (своим опытом) подтверждаем теорию , то это наука
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Странник » 14.01.2015, 00:29

masterjack писал(а):т.к. мы экспериментально (своим опытом) подтверждаем теорию , то это наука
Не совсем — другой человек не может проверить то, что мы получили, нет повторяемости и проблема с объективностью. Я согласен с точкой зрения, что многие великие люди ощузали одно и то же, но из этого получились разнве религии, из-за разной интерпритации. Это не назвать научностью.
С другой стороны, как я докажу, что достигаю уровня джан? С научной точки зрения это не проверяемо, во всяком случае пока.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 masterjack » 14.01.2015, 00:59

Странник писал(а):во всяком случае пока.
ну пока, так пока ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#7 М_а_р_к » 14.01.2015, 12:05

Странник писал(а):как я докажу, что достигаю уровня джан?
Снимете видео, как медитируете бесконечно долгое время не шелохнувшись, и всем покажете. Это и будет доказательством ;)
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1722
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Странник » 14.01.2015, 13:30

М_а_р_к писал(а):Это и будет доказательством
не будет
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 М_а_р_к » 14.01.2015, 13:34

Странник писал(а):
М_а_р_к писал(а):Это и будет доказательством
не будет
А вы попробуйте это сделать, не входя в джхану ;)
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1722
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 14.01.2015, 13:39

М_а_р_к писал(а):А вы попробуйте это сделать, не входя в джхану ;)
Например 2 - 3 часа подготовленный человек может сидеть без движения и без всяких джхан. В то же время тот, кто в джханы входит, тоже может просидеть в них 2 -3 часа. Как вы отличите?

Во-вторых есть такая штука, как кататонический ступор.
Кататонический ступор характеризуется двигательной заторможенностью, молчанием, мышечной гипертонией. В скованном состоянии больные могут находиться в течение нескольких недель и даже месяцев. Нарушены все виды деятельности, в том числе инстинктивная. Различают три вида кататонического ступора:
Ступор с восковой гибкостью (каталептический ступор) характеризуется застыванием больного на длительное время в принятой им или приданной ему позе, даже очень неудобной. Не реагируя на громкую речь, могут отвечать на тихую шёпотную речь, спонтанно растормаживаться в условиях ночной тишины, становясь доступными контакту.
И я вот, например сильно подозреваю, что знаменитый мальчик-Будда может впадать в такой. Не зря ночью он начинал двигаться, а днём сидел.
Топпер

  • 1

#11 SV » 14.01.2015, 15:07

Так надо не 2-3 часа сидеть, а 12-15.

Ну и "ступор" тут вообще ни при чём, потому что признаки этой болезни видны у человека сразу, и сразу видно, больной он или здоровый. Если в медитацию садится нормальный здоровый человек - и сидит в ней дольше 3 часов не шелохнувшись - то это джхана, а не ступор. Либо гигантская сила воли и попытка обмануть (в критике на На Уяну человек писал, что ему признался один бывший военный, что чтобы всех обмануть, будто он в джхане, он мог сидеть 6 часов неподвижно - но на силе воли, благодаря армейской выдержке). Но дольше высидеть нереально, так что в целом 6-7 часов будет вполне достаточно :yes:

Ну и есть фактор N2. В джхане целиком и насовсем прекращается малейшая телесная боль (подтверждено Буддой), хотя телесное блаженное чувство при этом интенсивно и огромно (почему джхана в суттах и называется "приятным пребыванием"). Собственно, почему и сидеть долго можно. Ну и вариант проверки -- как это ни смешно -- действительно, уколоть слегка иголочкой и посмотреть реакцию :shy: :smile: Очевидно, джхана настолько запредельна обыденному состоянию, что нервная система в ней работает совсем по-другому.

PS: А мальчик-будда отлично сидел. Скорей всего в джхане.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Топпер » 14.01.2015, 15:21

SV писал(а):Так надо не 2-3 часа сидеть, а 12-15.
Ну и "ступор" тут вообще ни при чём, потому что признаки этой болезни видны у человека сразу, и сразу видно, больной он или здоровый. Если в медитацию садится нормальный здоровый человек - и сидит в ней дольше 3 часов не шелохнувшись - то это джхана, а не ступор. Либо гигантская сила воли и попытка обмануть (в критике на На Уяну человек писал, что ему признался один бывший военный, что чтобы всех обмануть, будто он в джхане, он мог сидеть 6 часов неподвижно - но на силе воли, благодаря армейской выдержке). Но дольше высидеть нереально, так что в целом 6-7 часов будет вполне достаточно :yes:
Вот шесть часов сидел. В принципе, наверное можно, при должном желании и подготовке и дольше натренироваться. Скажем, часов 10. И тут уже точно не будет ясно джана это или нет. А 12 - 15 я думаю, что не каждый из достигших первой джханы высидит.
Ну и есть фактор N2. В джхане целиком и насовсем прекращается малейшая телесная боль (подтверждено Буддой), хотя телесное блаженное чувство при этом интенсивно и огромно (почему джхана в суттах и называется "приятным пребыванием"). Собственно, почему и сидеть долго можно.
Это если так трактовать. Но ведь всегда найдётся учитель, который будет по-своему джханы описывать. Вспомни, как "джханы присваилвались" фарангам у Махаси Саядо кажется?

Ну и вариант проверки -- как это ни смешно -- действительно, уколоть слегка иголочкой и посмотреть реакцию :shy: :smile: Очевидно, джхана настолько запредельна обыденному состоянию, что нервная система в ней работает совсем по-другому.
Да, это интересный способ.
PS: А мальчик-будда отлично сидел. Скорей всего в джхане.
А мне он как раз таки больным и показался, судя по видео. Похоже не зря тибетцы его сначала под крыло взяли, а потом, как я понимаю, отпустили. Видимо не подошёл.
Топпер

  • 3

#13 Странник » 14.01.2015, 16:02

Всё описанное говорит об особом состоянии тела, а не сознания. А если человека накачать наркотиками, разве он не сможет так сидеть? И на укол не будет реагировать. В любом случае, вы сможете доказать физическое состояние, а не психическое.
Психическое можно попробовать доказать энцефалограммой, но проблема в том, с чем сравнивать, какое состояние брать за образец джаны.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Топпер » 14.01.2015, 16:39

Странник писал(а):Психическое можно попробовать доказать энцефалограммой, но проблема в том, с чем сравнивать, какое состояние брать за образец джаны.
И ещё сложнее инструментальными методами измерить мудрость или просветлённость.

Тут разве что тесты могут помочь. Да и те косвенно. :upset:
Топпер

  • 2

#15 SV » 14.01.2015, 17:52

Всё описанное говорит об особом состоянии тела, а не сознания. А если человека накачать наркотиками, разве он не сможет так сидеть? И на укол не будет реагировать. В любом случае, вы сможете доказать физическое состояние, а не психическое.

Отнюдь. Ум в состоянии джханы находится в сверхосознанности. И при выходе из джханы у человека должна быть феноменальная осознанность просто. Эти вещи никакими препаратами не достигаются.

Кроме того, сильно сомневаюсь, что наркоман сможет под дозой сидеть 10 часов непрерывно без движения :lol:
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Странник » 14.01.2015, 20:34

А как доказать осознанность? Как её измерить?
Я не про наркоманов, а про препараты, которые могут вызвать такое состояние тела.
В любом случае вы пользуетесь схемой Если a, то b; есть b, значит есть и a. Чтобы это было доказвтельством, нужно:
1) доказать связь a и b, что b следствие a
2) показать, что причиной b может быть только a, либо исключить прочие причины (доказать, что их нет)
Второе выполнить сложно, так как такое состояние может вызываться, предположим, сверхглубоким снов, в который непросто погрузиться, но в нём можно долго сидеть неподвижно и нет чувствительности, так же как и осознанности. И вот докажите, что человек в джане, а не в таком сне.
С другой стороне, доказательство по одному следствию не очень сильное, нужны ещё и дополнительные методы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 962
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 SV » 14.01.2015, 21:33

Ну вы не отличите осознанного человека от неосознанного? Бодрого от наркомана?

А вы ещё не учитываете в своём опровержении, что к джхане приводит множество иных важных факторов в совокупности. Она недостижима, например, безнравственным человеком, не аскетичным человеком, не достижима при серьёзной болезни или взволнованности ума, не достижима мирским суетным человеком и т.д. А достижима в соответствующих условиях аскетом.

Поэтому круг возможностей здесь очень сильно снижается и если таки все эти условия совпадают и человек - медитатор, и сидит по 10 часов неподвижно - то это уже не списать ни на какие препараты и т.д. :wink:

Ну а уж если аскет вам продемонстрирует сверхчеловеческие чудеса - то и подавно препаратами будет это объяснить ой как непросто :shy: Да и не только препаратами, а вообще какими-либо "научными теориями".
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Топпер » 14.01.2015, 21:38

SV писал(а):Поэтому круг возможностей здесь очень сильно снижается и если таки все эти условия совпадают и человек - медитатор, и сидит по 10 часов неподвижно - то это уже не списать ни на какие препараты и т.д. :wink:
Хоть нравственную жизнь ещё прибавь между сессиями джхан. Какой-никакой, а критерий.
Ну а уж если аскет вам продемонстрирует сверхчеловеческие чудеса - то и подавно препаратами будет это объяснить ой как непросто :shy: Да и не только препаратами, а вообще какими-либо "научными теориями".
Вот это, проще простого объяснить как раз таки препаратами. Только принимать их должен не испытуемый, а испытатель :doctor:
Топпер

  • 1

#19 М_а_р_к » 14.01.2015, 21:39

Странник писал(а):А как доказать осознанность? Как её измерить?
насколько я понял, выдающиеся учителя лесной традиции с одного взгляда могут увидеть, что человек только что вышел из глубокой медитации. как они это делают, по каким признакам определяют? но раз определяют, значит что-то человека всё-таки выдает...
SV писал(а):при выходе из джханы у человека должна быть феноменальная осознанность просто.
:agree: после глубокого сна или наркотического транса, скорее, будет заторможенность...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1722
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 14.01.2015, 21:41

М_а_р_к писал(а): :agree: после глубокого сна или наркотического транса, скорее, будет заторможенность...
Он неправильной практики тоже.
В дзне, если мне память не изменяет, есть такое понятие "тёмное самадхи". Вот там что-то типа полной отключки на время. Видимо соответствует практикам, которые ведут в асанньясатху - уровень четвёртой джханы, в котором нет сознания.
Топпер

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей