Джайны в ПК

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 7

#81 Маркион » 07.09.2014, 21:36

Простите, конечно, ув. Jons, но приведённые вами цитаты никак не могут считаться аргументами. Во-первых, обращаю ваше внимание на то, что приведённые вами авторы не приводят никаких аргументов, но ссылаются на других исследователей. Во-вторых, посмотрите саму формулировку их "аргументации":

Jons писал(а):Даже такой крупный исследователь, как П. Кане, называл Будду «великим реформатором индуизма», т. е. отказывал ему в праве считаться основателем самостоятельного учения...
Jons писал(а):Бюрнуф думает
Jons писал(а):они считают (К.Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.)

Хорошо, что они думают и считают, но на аргумент это никак не тянет. Дядя Вася тоже много что думает.

Конечно, здорово приводить цитаты таких титанов ориенталистики как Бонгард-Левин или Шохин, но, во-первых, напомню вам, что в науке не бывает авторитетов, это удел религии, а во-вторых, если уж вы взялись критиковать буддизм, особенно ранний, то не кажется ли вам, что ссылки на востоковедов будет маловато? Приведите ссылки на источники, а не на буддологов, а потом уже полемизируйте.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#82 Jons » 07.09.2014, 22:20

Думаю, что именно аргументы зазнавшихся дилетантов недостаточно авторитетны. Поймите и примите простую вещь - наука идет своим путем. Древнеиндийская философия вполне себе изучена и раскритикована не меньше христианской, иудейской и прочих религиозных философий. Можно конечно сразу заткнуть мне рот как некому возмутителю благочинного спокойствия и запретить писать, но все это выглядит довольно смешно и наивно. Тхеравада не является ранним буддизмом, можно сколько угодно протестовать против этого факта, но ради чего? Неужели религиозный фанатизм настолько берет верх над здравым смыслом. Ранний буддизм давно и серьезно исследуется, лекции о нем читают на кафедрах институтов философий, его истоки довольно точно и дотошно установлены. Меня попросили сослаться на источники информации, я их в общем-то привел, это стопроцентные АИ, а вот многие иные творческие пассажи подлинных псевдоученых и выглядят как-то крайне неубедительно. Конечно ИМХО.
Елена Котельникова » 07.09.2014, 22:52 Замечание
Пожалуйста, без навешивания ярлыков, оскорбительных эпитетов и поучительства. Вежливая и аргументированная дискуссия к "затыканию рта" редко приводит.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#83 Елена Котельникова » 07.09.2014, 22:44

Jons писал(а):Думаю, что именно аргументы зазнавшихся дилетантов недостаточно авторитетны. Поймите и примите простую вещь - наука идет своим путем. Древнеиндийская философия вполне себе изучена и раскритикована не меньше христианской, иудейской и прочих религиозных философий. Можно конечно сразу заткнуть мне рот как некому возмутителю благочинного спокойствия и запретить писать, но все это выглядит довольно смешно и наивно. Тхеравада не является ранним буддизмом, можно сколько угодно протестовать против этого факта, но ради чего? Неужели религиозный фанатизм настолько берет верх над здравым смыслом. Ранний буддизм давно и серьезно исследуется, лекции о нем читают на кафедрах институтов философий, его истоки довольно точно и дотошно установлены. Меня попросили сослаться на источники информации, я их в общем-то привел, это стопроцентные АИ, а вот многие иные творческие пассажи подлинных псевдоученых и выглядят как-то крайне неубедительно. Конечно ИМХО.
Jons, какова цель вашего появления на форуме? Очередной срыв покровов?.. Никаких аргументов, о которых говорил Маркион, так и не привели, одни общие фразы.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#84 Detonator » 07.09.2014, 23:04

Jons, то о чем написано в тхераваде можно убедиться в ходе практик, и в простых вещах, и в сложных. Только практический опыт может показать какие идеи верны а какие нет.
Увы все "исследователи" сравнивают лишь достаточно поверхностные идеи, которые разумеется имеют много общего и в других течениях. Это как например сравнивать как правильней складывать, на пальцах или письменно в столбик. И так и так правильно, просто подходы разные. Но важнее что одни перешагнули идею "чисел" и пошли дальше, а остальные дальше сложения не ушли.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#85 Маркион » 07.09.2014, 23:21

Jons писал(а):Думаю, что именно аргументы зазнавшихся дилетантов недостаточно авторитетны.
Кого вы считаете "зазнавшимися дилетантами"?

Jons писал(а):Можно конечно сразу заткнуть мне рот как некому возмутителю благочинного спокойствия и запретить писать, но все это выглядит довольно смешно и наивно.
Вам кто-то запретил писать на форуме?

Jons писал(а):Тхеравада не является ранним буддизмом
Повторюсь за дост. Топпером: докажите.

Jons писал(а):Меня попросили сослаться на источники информации, я их в общем-то привел
Нет, вы привели не источники, а мнения отдельных буддологов и востоковедов. Вы же знаете отличие источника от литературы?

Jons писал(а):это стопроцентные АИ
Что такое "АИ"?

Jons писал(а):а вот многие иные творческие пассажи подлинных псевдоученых и выглядят как-то крайне неубедительно
Приведите, пожалуйста, список "подлинных псевдоучёных".
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#86 Jons » 07.09.2014, 23:25

О, бханте Топпер рад Вас услышать, мне всегда нравилось читать ваши сообщения на форуме, тогда еще на БФ, много в них понимания и вдумчивости. Сложно представить, что именно Вы сочтете доказательствами, ведь некоторые здесь сравнивают ученых с "дядями васями" и пр. это даже комментировать нет желания, просто смешно. Но можно сразу сказать, что Тхеравада реально не более авторитетна нежели раввинистический иудаизм - т.к. протограф буддийского канона не сохранился - как и протограф Торы (первого храма) исчез. Авторитетные Источники (для меня лично) утверждают, что лишь отдельные диалоги в ПК гипотетически могут восходить к самому Будде, собственно так и должно быть, в древней Индии иногда заучивали речи авторитетных ачарий, но именно строгая фиксированность устной передачи не выдерживает критики, интерполяции неизбежны. Попытки письменной фиксации т.е. фрагменты манускриптов буддийского канона все довольно поздние, опять же не авторитет...
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#87 Маркион » 07.09.2014, 23:30

Список литературы вы привели неплохой. Однако вот скажите: достаточно ли прочитать того же Шохина, чтобы считаться специалистом по раннему буддизму? Или всё-таки надо выучить язык и читать источники на языке оригинала? Сутты, упанишады и пр.

Очень просто сказать, что Будда заимствовал те или иные концепции из существовавших ранее учений, только потому, что так написали Шохин или Лысенко.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#88 Jons » 07.09.2014, 23:59

В принципе достаточно цитат из работы Виктории Георгиевны, это учебник и его не отменяли, а используют сегодня в ИФ РАН, она приводит массу ссылок на достаточно современные исследования западных коллег, все свои выводы (как буддолога, а она буддолог с большой буквы) подтверждает и много цитирует сам ПК. Устарело-то как раз мнение о соответствии Тхеравады раннему буддизму. Например Сергей Владимирович пишет в ФБЭ РАН (2011г.) следующее: "В западной буддологии XIX в. и до 1930-х господствовало мнение, что Xинаяна — это настоящий, истинный буддизм, тогда как махаяна — его искаженная разновидность, но в результате более близкого знакомства с махаянскими источниками это мнение было пересмотрено". И он опять же приводит кучу ссылок на довольно современные исследования.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 7

#89 aNiMa-00170 » 08.09.2014, 00:59

Jons писал(а):Например Сергей Владимирович пишет в ФБЭ РАН (2011г.) следующее: "В западной буддологии XIX в. и до 1930-х господствовало мнение, что Xинаяна — это настоящий, истинный буддизм, тогда как махаяна — его искаженная разновидность, но в результате более близкого знакомства с махаянскими источниками это мнение было пересмотрено". И он опять же приводит кучу ссылок на довольно современные исследования.

-- немного забавно, что Шохин, доктор философских наук ИФ РАН, которого вы здесь уже прежде как-то цитировали, -- сам как раз совершенно обратного, полностью противоположного мнения. Вот он-то как раз говорит об этом совершенно иначе, совсем иное. И вы это его мнение НЕ могли НЕ читать, если уж вы здесь на него ссылаетесь. Отчего же вы его в таком случае НЕ процитируете прямо, это мнение доктора философских наук ИФ РАН Шохина Владимира Кирилловича? А? Быть может, просто потому, что оно вам неприятно, оно для вас невыгодно и путает вам все карты? Потому что изначальный замысел у вас на этом форуме НЕ найти объективную истину -- а просто потроллить буддистов? ) Признайтесь, давайте честно.)
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#90 aNiMa-00170 » 08.09.2014, 01:09

Jons писал(а):В принципе достаточно цитат из работы Виктории Георгиевны, это учебник и его не отменяли, а используют сегодня в ИФ РАН ...

-- мои вам рекомендации: читайте лучше работы Ричарда Гомбриха и Питера Харви! ))
Ученые, которые специализируются в области раннего Буддизма, утверждают, что бОльшая часть содержимого Палийского Канона (и его основных доктрин) -- может быть отнесена к Гаутаме Будде.
Ричард Гомбрих заявляет, что главные проповеди Будды (такие, как например в Винае и Сутта-Питаке) последовательны, убедительны и являются работой одного гения: самого Будды, а НЕ сообщества его последователей после его смерти.

Питер Харви также подтверждает аутентичность большей части Палийского Канона. Еще А.К. Вардер утверждал, что нет никакого основания предполагать, что общее учение ранних школ было сформулировано кем-то еще кроме Будды и его ближайших последователей. Де Йонг высказался о том, что было бы «лицемерием» утверждать, будто мы ничего не можем сказать о доктринах раннего Буддизма, утверждая, что «основные идеи Буддизма которые можно найти в канонических писаниях, вполне могли быть провозглашены Буддой, переданы и развиты его учениками и в итоге кодифицированы в установленных формулах» ...
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#91 SV » 08.09.2014, 11:53

Идея кармы прекрасно разработана в двух ранних упанишадах, их сочинили до Будды, т.е. истоки представлений о карме опять же в брахманизме. Анатма-вады не было в раннем буддизме, как и некоторых иных концепций буддизма школьного.

Можете мне показать, привести цитаты, где она в ранних упанишадах "прекрасно разработана"? Хотя бы ссылки на английский скиньте. Я читал выборочно на английском упанишады - в т.ч. как считается, более древние части - так вот, там настолько много религиозного тумана, что ни о какой "прекрасной разработке" и речи быть не может. Так что вам, чтобы не быть голословным, нужно бы привести цитаты.

Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия "Например, они считают (К.Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырех благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии «биографии» Будды (в таких текстах, как «Дхаммачаккапаваттана-сутта», «Сутра о повороте колеса Дхармы»). Это подтверждают исследования отечественного ученого Б.И. Кузнецова, изучившего широкий круг ранних буддийских текстов, сохранившихся в переводе на тибетский язык Он полагает, что такие известные буддийские учения, как учение о четырех благородных истинах, о восьмеричном пути освобождения и взаимозависимом происхождении приобрели окончательную форму лишь в хинаянской школе сарвастивада. Предположение о том, что ядро учений Будды, сохраняющееся во всех направлениях буддизма, есть продукт поздних систематизации (об этом говорили еще в начале XX в. К. Рис-Дэвидс и С. Шаер), заставляет ученых подвергнуть серьезному критическому анализу все тексты палийского канона, считающиеся «древними». Эта работа далека от завершения. Предвосхищая ее результаты, можно с уверенностью сказать, что «историческое» учение Будды, реконструированное из самых древних частей палийского канона, будет совсем иным, чем то учение, которое стало предметом веры и знания многих поколений буддистов во многих странах. В нем не будет ни учения о не-атмане (отсутствии неизменной души), ни концепции пратитья-самутпады («взаимозависимого происхождения»), ни «восьмеричного пути», ни, возможно, даже четырех благородных истин"

Опять-таки, ничем не обоснованное и себя же опровергающее утверждение. Наоборот, то, что во всех древних школах присутствовала и идея анатты, и идея четырёх истин, и идея зависимого возникновения, и идея благородного пути в её подробностях и деталях - всё это как нельзя лучше свидетельствует о том, что это и было единое ядро учений Сангхи самого исторического Будды, т.е. фактическим его учением, а не поздними разработками. Надо быть очень глупым человеком, чтобы утверждать, будто ПОСЛЕ раскола на школы ВСЕ ОНИ вдруг внезапно стали дополнять доктрину поздними разработками и включать её в свои тексты - причём так, чтобы эти поздние разработки согласовывались с разработками всех остальных отколовшихся школ. Странный этот ваш Кузнецов, в самом деле :smile:

Это знаете ли, такой же примерно аргумент, как то "Маркс и Ленин никогда ничего не писали о коммунизме. Это просто коммунистические партии разных стран спустя многие годы разработали и систематизировали коммунистическую идею и задним числом приписали им" :deg:

И уникальной анатма-вада уж точно не является т.к. древнеиндийские материалисты (локаята) постоянно на этом настаивали, а локаятиков косвенно критикуют уже авторы первых упанишад... Уникальность прозрения Будды заключается совсем в ином, но это отдельная тема, а шраманизм вполне неплохо изучен и описан индологией, например можно почитать "Школы индийской философии: Период формирования" и "Индийская философия. Шраманский период".

Материализм упоминает и Будда. Но материализм - это не доктрина "не-я" -- материализм Будда относил к аннигиляционизму (уччхеда-вада - в его классификации). Этого вы наверное понять не сможете, так как для этого нужно быть буддистом и хорошо понимать Дхамму.

Уникальность прозрения Будды заключается совсем в ином

И в чём же, позвольте спросить? :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#92 Федор » 08.09.2014, 13:01

Jons писал(а):И уникальной анатма-вада уж точно не является т.к. древнеиндийские материалисты (локаята) постоянно на этом настаивали

Ничего общего между Дхаммой и учением древнеиндийских материалистов нет. Их взгляды Будда критиковал.
Что касается приведенных вами цитат. В них, как на грех, перечислены какие угодно частные совпадения с другими учениями (почему бы им и не быть, если эти учения тесно сосуществовали и были переплетены в единой культуре Древней Индии), но ни слова не сказано о главном, решающем отличии - идее анатта, которая является сутью Дхаммы и меняет саму основу и смысл всех тех практик, которые являются общими для многих учений. Так, те же джханы, известные до Будды меняют свою цель и смысл под влиянием других, правильных взглядов. Не понимать этого для буддолога-ученого как-то странно. Впрочем, я давно обратил внимание, что ученые, особенно отечественные, склонны изучать и признавать Махаяну, а Тхераваду или вообще не знают и не понимают, судя по их высказываниям, или игнорируют.

В нем не будет ни учения о не-атмане (отсутствии неизменной души)[/u], ни концепции пратитья-самутпады («взаимозависимого происхождения»), ни «восьмеричного пути», ни, возможно, даже четырех благородных истин"

Вот это мне нравится :doctor: А что останется? Если так, то, выходит, что раннего буддизма вообще не существовало, а сразу поздний возник :upset:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#93 Name » 08.09.2014, 15:08

В указах Ашоки, упоминаются палийские тексты, ни одной махаянской сутры там нет, а сам Ашока жил не так давно, когда жил сам Будда

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/dhammika/wheel386.html#pillar7

Потом в палийских текстах прослеживается цельность, да и агамы им не противоречат.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#94 Jons » 08.09.2014, 23:09

Давайте посмотрим, что же пишет Владимир Кириллович в ФБЭ РАН (2011г.): "Наконец, исторические прототипы отдельных диалогов Сутта-питаки вполне могут восходить к эпохе жизни самого Будды... Сутта-питака, древнейшая и основная часть Типитаки, состоит из пяти больших собраний текстов, из которых первые четыре тематически более или менее однородны, а последнее является собранием разнородных материалов, объединенных позднее..." Т.е. в данном АИ фактически сказано, что Сутта-питака древнейшая часть ПК, но лишь отдельные диалоги могут являться аутентичными речами исторического Будды. Виктория Георгиевна пишет еще конкретнее в учебнике ИФ РАН на который я здесь уже ссылался: "Однако позже было признано, что палийский канон — это свод текстов только одной из школ буддизма — тхеравады, а не тот первоначальный канон, который, по буддийскому преданию, был составлен после смерти Первоучителя". Т.е. любые пусть даже самые лучшие научные реконструкции раннего буддизма основывающиеся на 100% древнейших фрагментах ПК - являются лишь теориями, мы почти ничего достоверно не знаем про Будду исторического. Таким образом, просто и благочинно принимать на веру то или иное положение какого-либо узкошкольного буддизма - нет вообще никаких серьезных оснований.

Первые упоминания закона кармы описываются в добуддийских упанишадах, в Брихадараньяке (3.2.13, 4.4.4-5) и Чхандогье. Кстати наверно грешно вот это-то не знать людям годами крутящимся вокруг темы религий древней Индии. Давайте посмотрим пример из Брих.: "...И когда они говорили, то говорили о деянии; когда восхваляли, то восхваляли деяние. Поистине, [человек] становится добрым от доброго деяния, дурным – от дурного... Подобно тому, как золотых дел мастер, взяв кусок золота, придает ему другой, более новый, более прекрасный образ, так и этот Атман, отбросив это тело, рассеяв незнание, претворяется в другой, более новый, более прекрасный образ, [подобный образу] отцов, или гандхарвов, или богов, или Праджапати, или Брахмана, или других существ... Поистине, этот Атман есть Брахман, состоящий из познания, из разума, из жизни, из зрения, из слуха, из земли, из воды, из ветра, из пространства, из света и не-света, из желания и нежелания, из гнева и не-гнева, из дхармы и не-дхармы, из всего. Вот, что [означают слова]: "Он состоит из этого, состоит из того": как кто действует, как кто ведет себя, таким он бывает. Делающий доброе бывает добрым, делающий дурное бывает дурным. Благодаря чистому деянию он бывает чистым, благодаря дурному – дурным. И ведь говорят: "Этот пуруша состоит из желания". Каково бывает его желание, такова бывает воля; какова бывает воля, такое деяние он и делает; какое деяние он делает, та кого удела он и достигает"

Анатма-ваду (в т.ч.) первыми пропагандировали именно локаятики, корни их философии явно добуддийские, эта тема прекрасно раскрыта в "Локаята Даршана, история древнеиндийского материализма. Дебипрасад Чаттопадхьяя". Шраманы опять же отлично знали эту концепцию уже в древности, что подтверждает приведенные выше мнения исследователей, что Будда попросту не смог бы основать уникальную даршану вокруг этой широко тогда известной концепции, - ведь в раннем буддизме ее по логике не должно было быть.

Исследования Гомбриха несусветное старье и сама позиция палийской школы в буддологии была в общем-то отвергнута научным сообществом (т.е. большинством), про это уже писалось выше и часто упоительно критикуемый вдохновенными дилетантами Григорий Максимович давно и прекрасно это сформулировал в своей знаменитой монографии: "Мнение ряда исследователей о том, что сохраненный тхеравадинами канон аутентичен первоначальному учению, в настоящее время признано ошибочным. Научный анализ этих сочинений показал, что они явились результатом длительной редакторской обработки и не могли быть созданы в какой-либо короткий хронологический период".
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 6

#95 aNiMa-00170 » 08.09.2014, 23:45

Jons писал(а):Исследования Гомбриха [...] сохраненный тхеравадинами канон аутентичен первоначальному учению, в настоящее время признано ошибочным. Научный анализ этих сочинений показал, что они явились результатом длительной редакторской обработки и не могли быть созданы в какой-либо короткий хронологический период".

-- хорошо. Ладно. Давайте так. Давайте цитатами.

-- // Подавляющее большинство ученых делят буддийскую традицию
на три основные ветви — хинаяну, махаяну и ваджраяну, рассматри-
ваемые и как ее последовательные исторические стадии (частично это
деление восходит к самой буддийской литературе), допуская при этом
сразу несколько серьезных ошибок.


Во-первых, основные ключевые слова в этой классификации буд-
дийских течений — «хинаяна» и «махаяна» — являются не научными,
но чисто оценочными, а потому и тенденциозными.
Первый термин,
означающий «малая колесница» или «узкий путь», есть не более чем
уничижительная оценка, данная буддистами, которые величали свой
«широкий путь» «великой колесницей», другим буддистам, их конку-
рентам. Потому и употребление самих этих терминов буддологами-
немахаянистами является общепринятым недоразумением, ибо обсу-
ждаемые термины несут очевидную конфессиональную окраску [...]

Поэтому более осторожным и в то же время правильным было бы среди
указанных основных направлений буддизма различать буддизм традицион-
ный, который можно было бы назвать и буддизмом трех корзин,

и нетрадиционный, только из удобства оставив за последним услов-
ные обозначения «махаянский» и «ваджраянский» — условные пото-
му, что коррелят в виде буддизма «хинаянского» отпадает однозначно.

Во-вторых, простой фактологической ошибкой является противо-
поставление друг другу хинаяны и махаяны в качестве буддизма ран-
него и позднего. Школы традиционного буддизма успешно развива-
лись и множились не только до времени деятельности ключевой
фигуры махаянистов — Нагарджуны (II-III вв. н.э.), но и после него.
Канон же тхеравадинов (стхавиравадинов) — наибольших «традицио-
налистов среди традиционалистов»
— дописывался и редактировался
вплоть до III—IV вв. н.э., т.е. после создания «сутр нового типа». К по-
следним мы относим сутры цикла Праджняпарамиты, а также, напри-
мер, признанных девяти Дхарм — «весьма пространных сутр» (маха-
вайпулья-сутры), объединяемых в непальской традиции [...]

1. Школы традиционного буддизма исследовались неравномерно
и отчасти односторонне. Наиболее основательно изучены три самые
влиятельные — тхеравада (стхавиравада), махасангхика и сарвастива-
да, их тексты сохранились значительно лучше, чем памятники осталь-
ных школ, и попали в орбиту изучения буддологов раньше, чем дру-
гие. Тем не менее укоренившаяся в первой половине XX в. точка
зрения, догматизированная британской (школа К. и Т. Рис Дэвидсов)
и германской (школа Ольденберга) буддологией, согласно которой
аутентичную версию начального буддийского учения и предания
представляет первая из названных школ, в то время как две другие
суть результаты ее эволюции или деградации (в зависимости от лич-
ной позиции исследователя), не может и сейчас быть признанной
совершенно ложной.


Именно стхавиравада («учение старцев») обес-
печивает нас несопоставимо более полными сведениями о раннем
буддизме в сравнении с прочими школами и уже вследствие этого
находится с ними в неравном положении. Кроме того, другие школы
в своих «реформистских» тенденциях отталкивались от стхавиравады
как от некоторой данности. Нельзя не учитывать, что стхавиравада
представляет буддизм не только традиционный, но и традициона-
листский, занявший «охранительную» позицию по отношению к но-
вовведениям других школ.
Эти нововведения, однако, им самим учи-
тывались и заставляли его также проявлять инициативу. Буддизм
стхавиравады развивался одновременно с буддийскими «диссентера-
ми», и потому дошедшие до нас тексты стхавиравадинов являются
исторически многослойными памятниками. Начиная же с середины
XX в. школы традиционного буддизма изучаются значительно более
многосторонне, с привлечением большого круга источников. // --

-- цитируется по Шохин В.К.
"Школы индийской философии:
Период формирования"

....

Последний раз редактировалось aNiMa-00170 08.09.2014, 23:53, всего редактировалось 2 раз(а).
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#96 aNiMa-00170 » 08.09.2014, 23:51

-- // Запись канона тхеравадинов была инициирована на буддийском
соборе при ланкийском царе Ватагамани, правившем в 29-17 гг. до н.э.
Шри-Ланка до сих пор остается цитаделью и оплотом стхавиравади-
нов, которых на Индостанском субконтиненте теснили многочислен-
ные буддийские «схизматики».

Тем не менее даже оппоненты «учения
старцев» рассматривали их версию буддийской теории и практики
в качестве парадигмы, от которой они отталкивались едва ли не по
всем пунктам, но которую никак не могли игнорировать.
Пространст-
венное распространение стхавиравады, потесненной в Индии другими
буддийскими школами, осуществлялось в виде своего рода «буддий-
ской колонизации», шедшей со Шри-Ланки преимущественно в госу-
дарства Юго-Восточной Азии.

Литературное наследие школы грандиозно. Типитака тхеравади-
нов, записанная на среднеиндийском литературном языке пали, явля-
ется наиболее полным и авторитетным собранием канонических тек-
стов «Трех корзин» в сравнении
с фрагментами, оставшимися от дру-
гих школ, и представляет собой, по сути, целую библиотеку. // --

-- цитируется по Шохин В.К.
"Школы индийской философии:
Период формирования"

....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#97 Маркион » 09.09.2014, 00:00

Впервые за 8 ваших постов вы даль ссылку на источник, наконец-то. Только вот... и что? То, что идеи каммы были до Будды, не станет оспаривать ни один буддист. Так что непонятно, что вы пытались доказать этой цитатой. Из того, что до Будды была идея каммы, не следует с необходимостью, что они были заимствованы Буддой.

То, что вы выделяете полужирным имена наших исследователей, говорит, вероятно, о том, что они являются для вас авторитетными. Но, как мне думается, вы почему-то убеждены, что они должны быть авторитетами для всех остальных. Вы, вероятно, не обратили внимание на то, что я писал ранее, поэтому я повторюсь: в науке нет и не может быть авторитетов.

Вас просят привести ссылки на источники, вы же приводите ссылки на литературу. Исключение: ссылка на упанишады, которая, ничего не доказывает.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 9

#98 SV » 09.09.2014, 02:28

Кстати наверно грешно вот это-то не знать людям годами крутящимся вокруг темы религий древней Индии. Давайте посмотрим пример из Брих.: "...И когда они говорили, то говорили о деянии; когда восхваляли, то восхваляли деяние. Поистине, [человек] становится добрым от доброго деяния, дурным – от дурного... Подобно тому, как золотых дел мастер, взяв кусок золота, придает ему другой, более новый, более прекрасный образ, так и этот Атман, отбросив это тело, рассеяв незнание, претворяется в другой, более новый, более прекрасный образ, [подобный образу] отцов, или гандхарвов, или богов, или Праджапати, или Брахмана, или других существ...

И это всё? Это и есть, как вы выразились, "детально разработанная система кармы" ? :lol: Почитайте МН 135 и 136 из палийского канона - вот тогда увидите что такое "детально объяснённая система каммы" от Будды. А пока что опять - всё голословно. Утверждение сделали, доказать не смогли. Соответственно, кредит доверия и остальным вашим аргументам такой же - безосновательное сотрясание воздуха, не более того :yes:

Анатма-ваду (в т.ч.) первыми пропагандировали именно локаятики, корни их философии явно добуддийские, эта тема прекрасно раскрыта в "Локаята Даршана, история древнеиндийского материализма. Дебипрасад Чаттопадхьяя". Шраманы опять же отлично знали эту концепцию уже в древности, что подтверждает приведенные выше мнения исследователей, что Будда попросту не смог бы основать уникальную даршану

Опять-таки, ссылки в студию. Вы можете привести тексты древнее палийских, в которых чётко и ясно была бы сформулирована идея анатты? Боюсь, опять очередной безосновательный срыв покровов ведь.. :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#99 aNiMa-00170 » 09.09.2014, 11:43

_/|\_
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 Jons » 09.09.2014, 13:39

Весьма странно, что при любой попытке посмотреть на Тхераваду со стороны оф.науки - сразу же сыплются обвинения в троллинге и прочей ерунде. Думаю, что кто-то избрал скользкий путь. Например католики уже давно не отвергают данные критической христологии, а ведь она камня на камне не оставляет от сегодняшнего христианства, они просто пытаются вписать эти открытия в историческую данность своей религии. В общем-то мне Тхеравада весьма симпатична, у нее концептуально и космологически меньше противоречий с известными сегодня фактами о мире и человеке. Но постоянные попытки навязать неофитам явно липовую исконность Тхеравады - ведь совсем не выдерживают профессионального рассмотрения, такие попытки довольно неуклюжи и в чем-то даже смахивают на клерикальное мракобесие. Сообщество востоковедов относит Тхераваду к древнему но узкошкольному буддизму (насчитали около 25 древних школ), а первоначальный буддизм лишь пытается реконструировать, здесь уже можно поставить жирную точку. Ведь еще Владимир Николаевич в комментариях к своему переводу Дхаммапады внятно написал "Даже южный буддизм, несравненно более точно отражающий учение Будды, как показали исследования последних десятилетий, во многом отошёл от первоначального буддизма; разница между северным буддизмом и южным лишь в темпах и в степени эволюции". Таким образом, тхеавадинам лучше искать какие-то иные пути самоутверждения своей несомненно древней традиции, современная индология не помощник в этом плане. Индологическая наука уже вполне расправилась (в хорошем смысле) с ведизмом-брахманизмом-индуизмом и буддизм здесь не исключение.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей