Джайны в ПК

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#121 Jons » 15.09.2014, 11:07

Аргументов-то полно, начиная с идеи кармы, еще никто не доказал ее реальность. Буддисты в это просто верят, а более древние шраманские традиции просто не верили. Шраманы начиная с Махавиры позаимствовали эту концепцию у сторонников упанишад. Иные шраманские учителя обоснованно не считали Готаму просветленным, хотя бы потому, что Он попросту молчал на концептуальные вопросы. Опять же такая вот система без ответов, кого-то она устраивала, но уж точно не всех. Поэтому еще при жизни Готамы и после его ухода - самыми массовыми были иные даршаны. Разве современные материалисты проповедают веру в атму? Нет ведь. Получается современная анатма-вада (пал. анатта) и элементарные частицы физиков вроде бы безличны. Не вижу я принципиальной разницы, да и нет ее. Наши материалисты учат, что личность исчезает после смерти, т.е. она не является чем-то монолитным и вечным, древние материалисты учили этому же. Опять же можно усмотреть противоречие между категоричной буддийской анатма-вадой и буддийскими же авьякритами, - я лично такие противоречия вижу, а это говорит в пользу того, что в раннем буддизме вообще не было стройной анатма-вады. По каким-то причинам ее разработали позже и вписали в ПК. Будда со своими последователями мог обучать шудр на любом местном языке, речь была про первоначальную фиксацию канона. Вариативности здесь почти нет и в пользу этой теории говорят санскритизмы даже в ранних сутрах ПК. Но возможно вы правы касательно шудр, я читал, что по подсчетам ранняя Сангха состояла в основном из двиджати. Т.е. скорее всего шудрам давали Дхарму, но разжеванную остальными монахами, невежественный шудра - оставался шудрой. Если вы заметили, то Будда как бы не отвергал систему варн, а просто считал ее происхождение несколько иным нежели говорили брахманы.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#122 The Коля » 15.09.2014, 11:50

У буддистов была очень чательно разработана именно Идопанчаната –вада . Думать что Аната , дукха и аничча, нирвана— это ноухао Будды не правильно . Эти учения были и раньше , они достаточно просты Кому нужно объяснять что такое аничча ? Нужно лишь сравнить это с тем ,что относительно постоянней . Аатмаа в классической философии имеет три аспекта :
1. сад -- вечность... Это точка отщета всех перемен существования, идеальный эталон постоянства, на его фоне все не постоянно
2.читт -- сознание, субъектность. Это никогда не объектом познания, это то , чем вы являетесь, а не то, что вы познаете или с помощью чего познаете и действуете(тело , индрии ум, интелект, ложное эго -- как кшетра ; атма же как кшетра джна -- знающее поле деятельности )
3. Ананда -- блаженство. Все что не атма -- является болезненным.
Следовательно Будда использовал эти три аспекта для опровержения отношения вещей к Атма .
Индийская философия разделила мир на дух и материю . Материю она обозначила как Асад( аничча), ачитт( анатта) . духкха (дуккха)
Дух в свою очередь -- это сат-читт-ананда
Будда не придумал анатта, а об Анатмане вообще ничего не говорил так как доказать или опровергнуть Атман можно только в своей фантазии.
Будда расширил Анатта, дуккха и аничча на дух !!! И сделал дух частью феноменального причинного мира, а объяснил он это своим открытием взаимозависимого возникновения. Еще никто до него не утверждал что причина существования "духа" -- жажда и заблуждение.
Анатма стала тотальной. Сознание сложенным из моментальных дхарм , которые как ложка не могут чувствовать вкуса похлебки, а значит они Ачитт, они Анатта.
Нирвана была очищена от всякого духа, анаттма добралась даже до неё... Будда очистил Нирвану, и... наполнил ее.
Блаженство Нирваны -- это полное отсутствие несовершенства.

Материалисты учили субстанциям, Будда же учил :
Санкхарам, Дхармам и Причинным законах ( континиуму)

Анатта, дуккха, аничча , Нирвана - не "ноу-хао" Будды (!)
Его "ноу-хао" -- это тотальность аничча и дуккха ко всем феноменам и полная тотальность Анатта.
Санкхья учила анатма- ваде (!) где пракрити Анатма , а пуруша Атма (!) Будда сказал -- пуруша тоже пракрити
И главное
Он объяснил почему, и вывел концепцию Пратитья -самуппады.
Именно это учение является его ноу-хао. Именно с него начинается, по словам Будды, просветление ВСЕХ будд. Почитайте о пробуждении Будды Виппаси ! Сначала Зависимое возникновение и отвержение постоянства и не обусловленности "Духа", а затем полное завершение загрязнений через наблюдение непостоянства пяти кхандх. Таков порядок .
Вывод
Будда учил тотальности Анатма , духкха, анитья к пракрити ( туда входит мнимая пуруша)
Он объяснил пракрити как причинный континиум, дал определение дхармам и санкхарам.
Он ввел фундаментальную подложку реальности под все это строение в виде Нирваны.
The Коля

  • 2

#123 The Коля » 15.09.2014, 12:31

Утверждать, что такая тонкая философия, присущая почти всем серьезным школам, фиилософия зависимого возникновения, теория дхамм и санкхар, теория причинности, создана потом какими то доморощенными учителями; -- при том что только это учение может объяснить все выводы Будды, которые, эти поверхностные выводы принимают за саму суть забывая, в чем же суть ... -- утверждать это есть верх безграмотности в вопросе! Безграмотны и буддологи которые это утверждаю.
Причинность, зависимое возникновение , как суть учения буддизма.
The Коля

  • 1

#124 Jons » 15.09.2014, 18:11

Вы как-то все в кашу превратили, попытайтесь скомпоновать и обосновать свои доводы. Нирвану уж точно понимали по-разному, зависимо от даршаны. Вы сравниваете буддизм с санкхьей, но какой именно? Она ведь эволюционировала по всем законам жанра, санкхья-сутры опять же позднее творчество = чьи-то фантазии о древности. Сам буддизм давно разделен востоковедами на ранний и школьный, они ведь не идиоты так-то. К подобным вопросам лучше подходить более вдумчиво.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#125 Shevanatt » 15.09.2014, 23:18

Аргументов-то полно, начиная с идеи кармы, еще никто не доказал ее реальность.
Карма переводится как "действие". Это действие и его последствия. Кто-то сомневается, что действия рождают последствия? Если вы хотите заработать денег, вы совершаете "денежные" действия, чтобы получить "денежные" последствия, например устраиваетесь на работу и получаете зарплату. Или хотите привести своё тело в хорошую физическую форму: результатом ваших тренировок будут крепкие мышцы, а не пивной живот, не так ли? Это карма в своих простейших проявлениях.
Буддисты в это просто верят, а более древние шраманские традиции просто не верили.
Только не говорите нам, что вы считаете как тот современник Будды: "Если взять пилу и всех существ превратить в кровавое месиво - никаких последствий не будет". Чего знаете можно добиться такой идеологией? Вспоминаем, скажем, гитлеровскую Германию или, например, тюрьму: кто сильный тот и прав. Знал я такую компанию оккультствующих персонажей с идеологией о том, что воздаяние или карма - это всё пугалки всяких добрячков для дураков. В итоге жизненный исход у людей вышел печальный. Принцип отсутствия последствий за свои действия, каммы, не только противоречит жизненному опыту и здравому смыслу и отдает детским максимализмом, но и порождает очень нехорошую черту потворствовать своим грязным помыслам, вместо того чтобы побороть истинного врага - собственные загрязнения ума или, если угодно, Мару.
Иные шраманские учителя обоснованно не считали Готаму просветленным, хотя бы потому, что Он попросту молчал на концептуальные вопросы.
У него цель была другая, он это в ПК доходчиво объяснил. Отвечая, он бы, по сути, включился в эту брахманскую игру жвачки ума. Ответ на вопрос никак бы не повлиял на очищение ума собеседника и на его дальнейшую жизнь в целом. Вот вам нужно, к примеру, накачать мышцы. И вместо практики по укреплению этих самых мышц и их развития, вы начинаете интересоваться у своего тренера, как зовут самого сильного человека на земле, сколько он может поднять веса, а можно ли с ним встретится и взять автограф. Если тренер хороший, он вам всыпет по первое число, чтобы больше не думали тогда, когда нужно не думать, а делать.
Поэтому еще при жизни Готамы и после его ухода - самыми массовыми были иные даршаны
Честно, не интересовался кто был массовей в то время, хотя бы потому, что критерий истинности, правильности учения или совета какого-либо не определяется количеством верящих или следующих ему людей.
Но раз вы заговорили, было бы интересно услышать, какое учение было тогда самым многочисленным.
Разве современные материалисты проповедают веру в атму? Нет ведь. Получается современная анатма-вада (пал. анатта) и элементарные частицы физиков вроде бы безличны. Не вижу я принципиальной разницы, да и нет ее. Наши материалисты учат, что личность исчезает после смерти, т.е. она не является чем-то монолитным и вечным, древние материалисты учили этому же.
Да, современные материалисты проповедуют отсутствие души и окончание существования вместе с телом, как и некоторые древние индийские учения анатмавады, о которых вы говорили, не так ли? А вот буддизм с его анаттой не учит так, но и не учит о бессмертной душе. Не материализм, не этернализм, но нечто третье. Это и есть новый доселе не рассматриваемый вариант, вариант предложенный Буддой.
Вы же, только что написавший, что индийские материалисты с их анатмавадой и современные материалисты являются схожими в своих взглядах, объявляете, что Будда якобы учил такой же анатте как и эти два вида материалистов, что не соответствует действительности, т.к. Будда также учил карме и перерождениям, что материалисты отрицают.
Опять же можно усмотреть противоречие между категоричной буддийской анатма-вадой и буддийскими же авьякритами,
Какое противоречие между концепцией анатты и вопросами, оставленными без ответа? Надеюсь не это:
я лично такие противоречия вижу, а это говорит в пользу того, что в раннем буддизме вообще не было стройной анатма-вады.
...
в пользу этой теории говорят санскритизмы даже в ранних сутрах ПК
Не говорят. Мы уже определили, что Будда оперировал брахманскими терминами, потому что они были не лишены правды.
я читал, что по подсчетам ранняя Сангха состояла в основном из двиджати
Даже не буду спрашивать у вас источник. Почему? Потому что даже если это и было так, это не доказывает, что дхамма преподавалась на санскрите. Дваждырожденные, к слову, не состоят из одних только брахманов, прерогативой которых был санскрит, к тому же в обыденной жизни, опять же, они не общались на нем, а ведь в примере выше я уже показывал вам, что если бы вы достигли просветления, вы бы о нем рассказывали вашим друзьям не на старославянском, а на обычном разговорном языке. Церемониальный язык нужен, когда имеет место мистика, общение с "запредельным", с могучим божеством и прочая деятельность, не относящаяся к конкретной практике и тренировке.
невежественный шудра - оставался шудрой. Если вы заметили, то Будда как бы не отвергал систему варн, а просто считал ее происхождение несколько иным нежели говорили брахманы.
Он не отвергал её не потому, что считал правильной, а потому, чтобы не восстанавливать против себя власть предержащих. Т.е. Будда не поступал не умело. И в ПК он как раз говорит, что когда кто-либо становится монахом, больше он не относится к какой-либо варне, а он просто "сын Сакьев". Он не собирался устраивать революцию и отменять варны, но те, кто приходили к нему в ученики (монахи), подчинялись его правилам, а его правила - варн внутри Ордена нет.

И вы так и не ответили на вопрос, в чем с вашей точки зрения (или с точки зрения неких буддологов) уникальность прозрения Будды.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#126 Jons » 16.09.2014, 00:13

Т.е. никаких проверяемых доказательств действия кармы у вас нет. Ссылаться на чей-то жизненный опыт довольно наивно, сколько людей - столько и опыта. История знает величайших злодеев вполне счастливо коротавших свои дни где-то в южной Америке. Принцип воздаяния не фурычит, большинство людей живет как хочет и ничего не происходит. Если карма реальна, то нужно подыскать какое-то иное доказательство, но в дхармических религиях такого доказательства попросту нет, закон кармы нужно воспринять на веру. И меня всегда смущала вера в духа искусителя якобы охотящегося за бедными людьми, я думаю, что в раннем буддизме этого не было, т.к. в ПК даются двоякие представления о причинах соблазнов (искуситель и сам человек). Можно опять же проследить, что какой-то из них окажется поздним. Вот вы рассуждаете о каких-то "критериях истинности", но какие вообще могут быть критерии в отношении буддизма ведь основатель оставил без ответа аж 10 фундаментальных вопросов. Противоречие-то очевидно, в одних суттах ПК отрицается Брахман и атма (и буддисты их отрицают), а в других Будда просто отказывается ответить "Существует ли Он после смерти или не существует? Он после смерти существует и не существует? Или он не существует и не несуществует?" Но если атма объективно есть, тогда Он должен существовать после смерти в виде этой атмы, а если атмы нет, то и нет. Варианта-то всего два. Неудивительно, что буддологи утверждают о позднем вкраплении анатма-вады в буддийский канон. Вот я-то как раз и утверждал, что Будда не учил анатма-ваде (анатте) и приводил цитаты из научной литературы, но само это учение не ново на индийской почве. Адживики прекрасно и очень долго учили о перерождении без кармы, мне кажется их философия гораздо реалистичнее буддийской и в ней нет вопросов без ответов. Касательно "церемониального языка", можно сколько угодно заниматься демагогией, но в Тхераваде он определенно есть, для примера ознакомьтесь с Атанатия-суттой ПК, в ней совершенно четко прописаны обращения к сверхъестественным силам (имена духов и пр.), конечно отдельный вопрос, что это исковерканные санскритские имена...
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#127 Shevanatt » 16.09.2014, 01:19

Т.е. никаких проверяемых доказательств действия кармы у вас нет.
Предлагаю вам заняться физическими тренировками и затем продемонстрировать всем нам, как вместо тренированных мышц вы стали покрываться жиром.
Или продемонстрируйте концепцию отсутствия последствия своих действий на примере беспричинного разбогатения человека, или обнищания, или беспричинного получения диплома, беспричинное появления у него той или иной работы и пр. Вот так идешь по улице - раз, и у тебя в сумке диплом инженера, наутро просыпаешься - а ты уже живешь не в РФ, а в Монако - чудеса да и только.
Пожалуйста, продемонстрируйте, что события жизни человека случаются сами по себе и беспричинно и можно будет тогда утверждать, что вон тот человек, родившийся гением, родился им беспричинно, а другой родился дауном тоже беспричинно.
Ссылаться на чей-то жизненный опыт довольно наивно, сколько людей - столько и опыта
Значит стоит больше пообщаться с людьми, строящими свое поведение на принципе безнаказанности, если не поймали.
История знает величайших злодеев вполне счастливо коротавших свои дни где-то в южной Америке.
Если вы не были их личной сиделкой, вряд ли можно строить предположения, счастливы они были или не очень. В конце концов, когда вы предвкушаете, что будете править миром, а потом обстоятельства загоняют вас в южно-американскую деревню и всё что вам остается, это скрываться всю оставшуюся жизнь и знать, что весь остальной мир ищет вас и желает повесить, это явно не внушает оптимизма.
Принцип воздаяния не фурычит, большинство людей живет как хочет и ничего не происходит
Потому что камма - это не наказание могущественного божества. Каждый получает то, какие усилия приложил. Хочешь быть бандитом? Пожалуйста! Но сначала выживи среди таких же. Выжил? Прекрасно! И даже не в тюрьме? Чудно! Продолжай жить в окружении подобных тебе, которые только и ждут, когда старый волк проявит слабину, чтобы перегрызть ему горло/столкнуть в пропасть и забрать его сокровища, просыпаясь от шорохов по ночам.
И меня всегда смущала вера в духа искусителя якобы охотящегося за бедными людьми, я думаю, что в раннем буддизме этого не было, т.к. в ПК даются двоякие представления о причинах соблазнов (искуситель и сам человек).
И то и другое. И если с собой более-менее понятно, то касательно "внешнего воздействия" достаточно только начать практиковать, как откуда ни возьмись начнут появляться непредвиденные казалось бы препятствия. Это касается не только буддийской практики. Если у вас их нет, поздравляю, тогда сможете с легкостью достичь максимально возможного результата в той дисциплине, которую практикуете.
Вот вы рассуждаете о каких-то "критериях истинности", но какие вообще могут быть критерии в отношении буддизма ведь основатель оставил без ответа аж 10 фундаментальных вопросов
Не рассуждаю. Говорю лишь, что массовость не является показателем истинности чего бы то ни было.
Еще раз об этих ответах, они не помогли бы ничем вопрошающим. Куча людей желает знать, есть ли жизнь где-то еще в космосе. Завтра ученые говорят что там-то там-то они нашли жизнь. Как это изменит тех страждущих? Их алгоритмы поведения изменятся? Ни на йоту.
Противоречие-то очевидно, в одних суттах ПК отрицается Брахман и атма (и буддисты их отрицают), а в других Будда просто отказывается ответить "Существует ли Он после смерти или не существует? Он после смерти существует и не существует? Или он не существует и не несуществует?"
К слову, на этот вопрос Будда всё же отвечает, но не напрямую его вопрошающему. А позже, в другом месте, в другой ситуации и своим ученикам. Ответ становится ясен не потому, что Будда однозначно озвучивает его, а благодаря пониманию того, чему он учит. Представьте, что вы овладели магическими силами. И вот к вам на улице подходит незнакомый человек и требует, что бы вы ему их продемонстрировали, иначе он вам не поверит. Вы подумаете, а зачем вам вообще нужна вера этого человека и пойдете дальше, ведь вы знаете, как обстоят дела на самом деле.
Адживики прекрасно и очень долго учили о перерождении без кармы, мне кажется их философия гораздо реалистичнее буддийской и в ней нет вопросов без ответов.
Вопрос предпочтения. Но позвольте задать вопрос, они ведь считали мир существует в силу законов, неподвластных человеку и конец перерождений наступает не благодаря его усилиям и кармы не существует. Тогда зачем вообще вся их практика, ведь она у них была, они же не просто собирались поболтать и поковырять в носу, не так ли?
но в Тхераваде он определенно есть, для примера ознакомьтесь с Атанатия-суттой ПК, в ней совершенно четко прописаны обращения к сверхъестественным силам (имена духов и пр.
Все верно. В Тхераваде он есть сейчас и им является пали, т.к. на нем записан ПК. Но мы-то говорим про времена Будды. Мы уже обсуждали, что вы достигли просветления и рассказали об этом своим друзьям на обычном языке, на котором с ними общаетесь в жизни, сплотив вокруг себя общину. И духов вы тоже призывали, кстати, ну, что б помогли в чем-нибудь. И тоже на русском, потому что вы изначально на нем всем рассказывали. И вот ваше учение сохранилось несколько тысяч лет и на русском уже не говорят, но делают язык, на котором говорили тогда вы, учитель, церемониальным в знак почтения. Так появляется церемониальный язык вашего учения.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 3

#128 balabust » 16.09.2014, 06:28

Jons писал(а):Т.е. никаких проверяемых доказательств действия кармы у вас нет....
Ну помоему для такого мнения Будда предлгал такие варианты
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm
balabust
Репутация: 409
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#129 Shevanatt » 16.09.2014, 13:47

А как это доказывает наличие закона каммы?
Определенные действия ведут к определенным последствиям и не могут привести к противоположным. Потому привел в пример то, результат чего можно видеть четко. В более сложном контексте можно разобрать, как благие действия рождают благие последствия, а дурные - дурные последствия.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#130 Shevanatt » 16.09.2014, 14:48

Хорошо, можно привести другой пример: человек часто гневается на членов своей семьи. Как результат можно наблюдать следующее: отношение к нему со стороны домочадцев ухудшается, а не улучшается, с каждым новым всплеском гнева возможность дальнейшего и более частого проявления гнева увеличивается, сам этот человек пребывает в далеко не приятном расположении духа, т.к. испытывание гнева болезненно, далее это может повлиять и на физику, но помимо всего перечисленного, это увеличивает потенциальную возможность такой ситуации, где его гнев, будучи выплеснутым, повлечет тяжелые последствия для всей жизни человека. И все почему? Потому что развивалась не благая камма на основании гнева. У всего есть причина, просто иногда мы не видим или неспособны разглядеть её, тогда ум, чтобы успокоить себя отвечает: "А ладно, это просто так произошло, рандомно".

Бханте, такой пример правомерен?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#131 Shevanatt » 16.09.2014, 17:52

Хорошо, тогда хотелось бы разобраться поподробней.
Закон каммы описывает связь состояний сознания: каммачитани - состояния сознания порождающего камму и каммавипаки - состояния сознания являющегося результирующим
Почему нельзя сказать так про гнев: вот есть сост.сознания., порождающее гнев и вот результирующее сознание ощущает дуккху гнева или же воспринимает недовольство своих родственников этим же результирующим сознанием?

И тогда почему плод в виде подаренных одежд нельзя также объяснить без учета каммы: мол раджа был расположен к Сангхе, узнал о поступке того человека и был так этим обрадован, что решил сам лично отблагодарить его? Тоже ведь просто психология.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#132 Shevanatt » 16.09.2014, 18:48

Так, а почему, если человек гневался весь день и прийдя домой чувствует усталость и плохое настроение, нельзя сказать что это плоды каммы, что он порождал в течение дня? Не отрицаю, что в долгосрочной перспективе его гнев может довести до ада, но имею в виду, что плохое вечернее состояние или то же отношение родственников - это плоды каммы видные уже сейчас. Почему нельзя так сказать?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#133 Jons » 17.09.2014, 08:59

Shevanatt, а давайте-ка посмотрим, что утверждается в одном из АИ:

"Уже в эпоху зарождения буддизма эти «учителя» имели немало последователей в Северной Индии. В буддийской «Саманнапхала-сутте» повествуется о диспуте Будды, окруженном 1250 учениками, с шестью министрами магадхского царя Аджатасатту, каждый из которых выражал взгляды одного из «еретических» учителей. Последние именуются в сутте «святыми», «высокочтимыми», «главами» большой группы приверженцев... Показательно также, что с изложением «еретических» доктрин выступают высшие государственные чиновники. Это значит, что проповедники данных систем рассчитывали на поддержку государственной власти... Буддисты и адживики соперничали друг с другом, стараясь привлечь как можно больше последователей. Неудивительно поэтому, что буддийские сутры отзываются о Госале и его учении необычно резко... Несмотря на усиление в дальнейшем буддизма, адживикизм отнюдь не перестал быть его конкурентом. В эпоху Нандов последователи Госалы какое-то время пользовались поддержкой правителей этой династии; при дворе маурийского царя Биндусары в качестве советника находился адживикский мудрец. Ашока проявлял интерес к данному учению, в оставленных им эдиктах говорится о дарении пещер адживикским общинам. Он направлял чиновников для изучения их доктрины и, осуществляя политику веротерпимости, старался сгладить остроту столкновений их с буддистами. Тот же курс проводил и внук Ашоки — Дашаратха, даривший пещеры адживикам. В древней буддийской хронике Ланки «Махавамсе» говорится, что в эпоху Маурьев отдельные группы адживиков появились даже на острове и царь Пандукабхая построил в столице Анурадхапуре специальную обитель для них. Понятно в связи с этим, почему буддисты в палийском каноне сравнивали Госалу с рыбаком, забросившим сеть в устье реки и погубившим множество рыб, — ясное указание на влиятельность адживикизма. Стремление Госалы к более тесному сплочению своих учеников, а также всех, кого он мог рассматривать как потенциальных сторонников в будущем, получило практическое выражение в созыве так называемого собора адживиков, состоявшегося, по традиции, незадолго до смерти главы общины. Свидетельства, сохранившиеся в «Бхагавати-сутре», позволяют отнести данное событие примерно к 487—486 гг. до н. э. Госала и в этом явился предшественником джайнов и буддистов, его собор послужил, очевидно, прообразом позднейших собраний приверженцев двух названных учений... Любопытно, что первыми приверженцами Будды названы в каноне аскеты-брахманы, а не шраманы... По убеждению многих буддологов, именно санскритские канонические тексты отражают очень раннюю и вполне надежную традицию, нисколько не уступающую по своей ценности преданиям палийской школы, а в ряде случаев и превосходящую ее... В результате открытий, в частности археологических, прежде всего в Непале, Кашмире и Восточном Туркестане, обнаружены важнейшие буддийские сочинения на санскрите и буддийском санскрите... Надо отметить, что так называемый принцип абсолютного религиозного равенства людей уже в самом буддийском учении не был соблюден до конца. Запрещалось, например, брать в сангху рабов, не допускались в нее и лица, находящиеся на царской службе или состоящие в армии, дабы избежать возможных столкновений с рабовладельцами и государственной властью. Хотя сангха во многом строилась по общинному образцу, основные вопросы жизни решались на собрании полноправных членов и должностные лица выбирались, уже из свидетельств палийского канона ясно, что действительного равенства со временем не сталож; учитывалось, например, происхождение монаха, его прежний социальный статус. Не случайно в преданиях подчеркивается, что Будда мог родиться только в царской семье. Почти всем известным ученикам Шакьямуни приписывается принадлежность к знатным и богатым родам. Именно они и стали руководить сангхой. О духе неравенства свидетельствует и положение вновь принятых в общину, в течение длительного периода ученичества они фактически были слугами своих наставников. По мере того как монастыри богатели, развивалось их хозяйство и росла потребность в рабочей силе, переход послушников в полноправные члены становился более затруднительным, и многие пожизненно оставались послушниками, как бы бесплатными слугами сангхи. Постепенно к исполнению ряда работ начали привлекать рабов. Иначе говоря, идея «общечеловечности» декларируемая в буддийских проповедях, фактически принимала иное выражение даже в доктринальном установлении. На практике в ранний период истории буддизма в сангху были привнесены те элементы варнового и имущественного неравенства, против которых в теории буддизм выступал с такой категоричностью... С течением времени этот «демократический дух» во многом был утрачен, монашеские организации строились по строго иерархическому принципу, привилегированная верхушка резко отделялась от рядовых монахов".

Если принять во внимание данные факты, то ваши упоительные доводы попросту рассыпаются.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#134 Name » 17.09.2014, 09:48

Сарвепалли Радхакришнан

ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ

Том I


Глава седьмая

ЭТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛИЗМ РАННЕГО БУДДИЗМА


XXII. БУДДИЗМ И СИСТЕМА САНКХЬЯ

Некоторые мыслители придерживаются того мнения, что буддизм и джайнизм в равной мере основаны на теории санкхья. Бюрнуф думает, что буддизм только выполняет принципы санкхьи. Согласно Веберу, не лишено вероятности, что Капила системы санкхья и Гаутама Будда – это одно и тоже лицо, и в поддержку этого предположения он указывает на тот факт, что Будда родился в Капилавасту. Обе эти системы считают, что жизнь есть страдание. Обе системы признают низших эфемерных богов брахманизма и в то же время умалчивают о существовании высшего вечного божества. Уилсон пишет, что некоторые положения о вечности материи, о началах вещей, об окончательной гибели являются общими для санкхьи и буддизма [95]. Согласно Якоби и Гарбе, положения санкхьи о двоичности и перечисление таттв древнее буддизма. Действительно, теория санкхьи о сотворении и буддистское учение имеют некоторое сходство 237. "Четыре благородные истины" буддизма соответствуют четырем истинам санкхьи, изложенным в Санкхьяправачанабхашье: "1) То, отчего мы освобождаемся, есть страдание. 2) Освобождение есть прекращение страдания. 3) Причины страдания есть отсутствие различения между пракрити и пурушей; это отсутствие создает непрерывную связь между ними. 4) Средство освобождения есть различающее познание".

Концепция психического процесса, выдвинутая санкхьей, может быть, даже лежит в основе буддистской теории скандх.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#135 The Коля » 17.09.2014, 12:49

Как раз читаю эту книгу, но не рискнул процитировать ее :deg: Автор очень вольно трактует Канон и жестко отзывается о современной Тхераваде называя ее Хинаяной во всех значениях этого слова :fingal:
The Коля

  • 5

#136 SV » 17.09.2014, 12:51

Если принять во внимание данные факты, то ваши упоительные доводы попросту рассыпаются.

Это не факты, а просто фантазии. Гипотеза на гипотезе сидит и гипотезой же погоняет :facepalm: Буквально каждое предложение из данного пассажа - не более чем личное допущение автора.

Концепция психического процесса, выдвинутая санкхьей, может быть, даже лежит в основе буддистской теории скандх.

Вот мне всегда было интересно, на основании чего делаются такие утверждения. Где источники, которые древнее ранне-буддийских? Или опять же это просто чьи-то гипотезы :lupa:

Гипотез можно мильон каких угодно понастроить и обосновать вот такими маловразумительными аргументами, приведёнными, например, выше. Допустим, можно целую книжку написать о том, как Будда простой люд разводил на деньги, а сам в действительности жил в царских угодьях ни в чём себе не отказывая. При желании можно и под это аргументы подыскать, вырвав из контекста те или иные сведения, что донёс до наших дней буддизм.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#137 Name » 17.09.2014, 13:51

SV писал(а):Вот мне всегда было интересно, на основании чего делаются такие утверждения. Где источники, которые древнее ранне-буддийских?

На основании сохранившихся текстов, если Вы их будете искать, то найдёте и если Вы меня просите об источниках, то не удаляйте пожалуйста вот эти ссылки, я думаю это малые крупицы текстов санкхьи, которые переведены на русский, думаю что на английском больше:

Мокшадхарма. Тексты санкхьи и йоги

http://abuss.narod.ru/Biblio/mokshadharma/moksha287-288.htm

Санкхья - карика

http://ashtanga.narod.ru/san_text.htm

СУТРЫ И КОММЕНТАРИИ

I. "Таттва-самаса" и "Крамадипика"

http://psylib.org.ua/books/shohi03/txt02.htm


Ваша критика касается не меня, а работ Радхакришнана, а он брахман по происхождению и все эти тексты изучал на языке оригинала, преподавал в ряде индийских колледжей и университетов, читал лекции в Оксфордском, Гарвардском и других западных университетах. В 1931 — 36 гг. вице-канцлер университета Андхры. В 1936 — 39 гг. — профессор религии и этики Востока в Оксфордском университете. В 1939 — 46 гг. — вице-канцлер Индуистского университета в Варанаси (Бенарес). Разделял философию Адвайта-веданты.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 6

#138 aNiMa-00170 » 17.09.2014, 14:20

Да, да, его известный двухтомник по религиям Индии йа читал раз пять или шесть. При всем моем уважении, г-н Сарвепалли Радхакришнан -- индуист. На основании многократного прочтения его книги можно сделать уверенный вывод о том, что в буддизме этот человек НЕ понимает ничего совершенно. Вообще НЕ понимает буддизма. Чего только стоит навязчивая идея всеми правдами и неправдами протащить концепцию атмана в ранний буддизм. Несерьезно. Совершенно несерьезно. Книга производит впечатление глубокого фундаментального исследования лишь внешним объемом и обложкой, -- по сути это весьма поверхностный и популярный труд. Принимать всерьез затруднительно. Но прочитать пару раз невредно.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#139 Akaguma » 17.09.2014, 14:29

Name писал(а):http://psylib.org.ua/books/shohi03/txt02.htm
Эээ, тут вроде написано следующее:

В начале XIX в. "Таттва-самасу" (далее – ТС) еще не знали.
....
КД 1400-1500
"Таттваятхартхадипана" Бхаваганеши 1550-1600
"Санкхьятаттвавивечана" Шимананды 1700-1900
"Сарвопакаринитика" 1700-1900
"Санкхьясутравиварана" 1700-1900
"Санкхьятаттвавиласа" Рагхунатхи Таркавагиши 1800-1900

Как бы не очень древнее сутт. :yes:
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#140 Name » 18.09.2014, 07:09

Akaguma писал(а):Как бы не очень древнее сутт

Это только один из комментариев, а не сами сутры санкхьи, а есть ведь и более древний комментарий Гаудапады "Санкхья-карика-бхашья", потом там по поводу "Таттва-самасы" говорится следующее:

В начале XIX в. "Таттва-самасу" (далее – ТС) еще не знали. Но знали, что она должна была существовать. Так, Т.Кольбрук, фактический первооткрыватель индийских философских систем для Европы, признавался, что ему еще не удалось ознакомиться с рукописью того краткого изложения санкхьи, о котором писал Виджнянабхикшу в вводной части своего подробнейшего комментария к "Санкхья-сутрам"53.

То есть для европейцев, этот комментарий ещё был закрыт и о нём тот-же Кольбрук узнал только из упоминаний Виджнянабхикшу, жившего в XVI веке.

Вот что пишет В.К.Шохин:

Сутры санкхьи, представленные в книге, явили собой новую редакцию древнего наследия этой философской традиции. То что школы санкхьи древние, Вы ведь не будете отрицать? А так редакцию на соборах проходил и ПК.

САНКХЬЯ-СУТРЫ
САНКХЬЯ-СУТРА-ВРИТТИ

РАЗДЕЛ I

http://www.psylib.org.ua/books/shohi03/txt05.htm

РАЗДЕЛ II

http://www.psylib.org.ua/books/shohi03/txt06.htm

РАЗДЕЛ III

http://www.psylib.org.ua/books/shohi03/txt07.htm

РАЗДЕЛ IV

http://www.psylib.org.ua/books/shohi03/txt08.htm

РАЗДЕЛ V

http://www.psylib.org.ua/books/shohi03/txt09.htm

РАЗДЕЛ VI

http://www.psylib.org.ua/books/shohi03/txt10.htm
Последний раз редактировалось Name 18.09.2014, 07:36, всего редактировалось 2 раз(а).
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей