Джайны в ПК

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#61 Маркион » 29.03.2014, 13:30

Eugeny писал(а):Дигамбары наиболее ортодоксальная ветвь Джайнизма
Откуда вы это взяли?

Eugeny писал(а):Более того сам Будда говорил в ПК, что учение Джайнов утеряно и поэтому учение их не сохранится.
Не совсем ясно, что имеется ввиду. Если отсутствие канона, то, во-первых, при жизни Будды его и не было, а во-вторых, в отличие от дигамбаров, шветамбары считают, что джайнский канон прекрасно сохранился (за исключением последней анги).

Eugeny писал(а):Так что тот Джайнизм который сейчас имеем это лишь компиляция разных учений тех времен. А именно компиляция разных школ Буддизма с учениями местных основателей сект типа Санджаи Беллаттхипутты и прочих. Так что наиболее вероятно что Будда говорит правду и их учение было аморальным.
Совершенно не ясно, как вы пришли к такому выводу.

Eugeny писал(а):Хм, любопытно, что Шветамбары как раз таки одеваются в белое. Получается, что направление Шветамбаров произошло из мирян, а Дигамбаров (голых) из монашеской группы (если её можно так назвать)
Совсем не получается. В досектантском джайнизме ношение одежды не имело первостепенной значимости, хотя со временем необходимость наготы начинает проповедоваться частью монахов. Часть доктринальных текстов (Стхананга-сутра, Ачаранга-сутра, Уттарадхьяяна-сутра) подтверждают это.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#62 Маркион » 29.03.2014, 13:44

Eugeny писал(а):Кстати вот история расколов у Джайнов и история Джайнизма по версии Джайнов:

http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/jainhistory/ch8.asp
Даже в этой работе автор говорит о постепенном расхождение джайнов во взглядах, что вылилось в разделении всех джайнов на две секты:

Таким образом, можно предположить, что поначалу обнажённость была необязательной, но позднее стала установленным образом жизни всех тех, кто принял её и считал это ортодоксальной практикой джайнизма. Согласно этой теории, разделение дигамбаров и шветамбаров было постепенным процессом, поэтому не существует никакого точного момента, во время которого произошёл какой-либо реальный раскол. Такая теория выглядит правдоподобной.

В связи с этим очень большой вопрос, насколько правомерно называть дигамбаров ортодоксами.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#63 Кхеминда » 29.03.2014, 13:47

Маркион писал(а):Откуда вы это взяли?
В той же вики написано Более ортодоксальные дигамбары (санскр. दिगम्बर, digambara IAST, букв. «одетые в воздух»)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джайнизм
Маркион писал(а):Не совсем ясно, что имеется ввиду. Если отсутствие канона, то, во-первых, при жизни Будды его и не было, а во-вторых, в отличие от дигамбаров, шветамбары считают, что джайнский канон прекрасно сохранился (за исключением последней анги).
Шветамбары считают, но Шветамбары неортодоксы, как по мне Шветамбары - это такой джайнский аналог махаянцев в Буддизме. Типа оптимизируем все под мирян, волосы при постриге вырывать не будем из головы,а будем брить, как буддисты одежду одевать будем эдакая лайт-версия для масс.
Маркион писал(а):Совершенно не ясно, как вы пришли к такому выводу.
Во первых очень похоже на кашу тех местных воззрений и плюс буддизм. Во вторых раз канона не было и с этим согласны как ортодоксы джайнов, так и Будда в ПК, значит учение действительно было таким как в ПК. А потом они увидели почему Буддизм стал популярен вследствие нравственности, и стали нравственные постулаты добавлять копируя их из буддизма.
Маркион писал(а):Совсем не получается. В досектантском джайнизме ношение одежды не имело первостепенной значимости, хотя со временем необходимость наготы начинает проповедоваться частью монахов. Часть доктринальных текстов (Стхананга-сутра, Ачаранга-сутра, Уттарадхьяяна-сутра) подтверждают это.
Так Дигамбары то и Будда говорят что канон не сохранился, значит тексты не авторитет. И как там было у них в досектантском джайнизме нам неизвестно. Однако известно, что Будда запрещал отдавать буддийским монахам свою дану голым аскетам Нигантхам
Кхеминда

#64 Маркион » 29.03.2014, 13:52

Вся аргументация строится на утверждении, согласно которому дигамбары представляют ортодоксию в джайнизме, а шветамбары - нет. Почему - я так и не услышал.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#65 Маркион » 29.03.2014, 13:53

Eugeny писал(а):как по мне Шветамбары - это такой джайнский аналог махаянцев в Буддизме. Типа оптимизируем все под мирян, волосы при постриге вырывать не будем из головы,а будем брить, как буддисты одежду одевать будем эдакая лайт-версия для масс.
То, что они менее хардкорные, не делает их менее ортодоксальными и ортопраксичными. :yes:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#66 Кхеминда » 29.03.2014, 13:59

Маркион писал(а):В связи с этим очень большой вопрос, насколько правомерно называть дигамбаров ортодоксами.
Потому, что ортодоксы всегда держатся за старое, а новые секты всегда выдумывают новые тексты, ортодоксам нет смысла отрицать старые тексты и выдумывать новые у них стиль мышления такой. Равно как в Буддизме, мы держимся за ранние сутты 18 ранних школ, а всякую новизну типа новых сутр отрицаем. И тексты буддистов подтверждают практики и воззрения, а так же образ жизни в стиле Дигамбаров, а не Шветамбаров. Если Будда говорит, что они голые, значит ранние Джайны были голыми, если Будда говорит, что у них были загоны с живыми существами в воде, значит они были. У джайнов Дигамбаров все это присутствует.
Кхеминда

#67 Маркион » 29.03.2014, 14:06

Eugeny писал(а):Потому, что ортодоксы всегда держатся за старое, а новые секты всегда выдумывают новые тексты, ортодоксам нет смысла отрицать старые тексты и выдумывать новые у них стиль мышления такой.
Так следуя этой логике нужно признать ортодоксами шветамбаров, а не дигамбаров, ибо именно последние создали свой новый канон (см. ссылку), в то время как шветамбары придерживаются своей традиции, и в их каноне те самые 11 анг.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#68 Кхеминда » 29.03.2014, 14:13

Маркион писал(а):Так следуя этой логике нужно признать ортодоксами шветамбаров, а не дигамбаров, ибо именно последние создали свой новый канон (см. ссылку), в то время как шветамбары придерживаются своей традиции, и в их каноне те самые 11 анг.
По вашей же ссылке написано В целом корпус канонических книг шветамбарского канона можно считать составленным к VI в. н.э., хотя отдельные сочинения (во всяком случае, хотя бы в предварительном виде), возможно, появляются уже в III в. до н.э. Ряд авторов полагают, что расширение корпуса канонических текстов продолжалось вплоть до XVII в.
Кхеминда

#69 Маркион » 29.03.2014, 14:43

Eugeny писал(а):
Маркион писал(а):Так следуя этой логике нужно признать ортодоксами шветамбаров, а не дигамбаров, ибо именно последние создали свой новый канон (см. ссылку), в то время как шветамбары придерживаются своей традиции, и в их каноне те самые 11 анг.
По вашей же ссылке написано В целом корпус канонических книг шветамбарского канона можно считать составленным к VI в. н.э., хотя отдельные сочинения (во всяком случае, хотя бы в предварительном виде), возможно, появляются уже в III в. до н.э. Ряд авторов полагают, что расширение корпуса канонических текстов продолжалось вплоть до XVII в.
Не понимаю, что смущает. Шветамбарский канон - 6-й век, дигамбарский - 10-й.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#70 Кхеминда » 29.03.2014, 14:45

Маркион писал(а):Не понимаю, что смущает. Шветамбарский канон - 6-й век, дигамбарский - 10-й.
это уже достаточно позднее время, кроме того как уже было отмечено, все вышеперечисленные тексты считаются утраченными, поэтому дигамбары позднее (к X в. н.э.) составили «вторичный» канон, дав ему название «четыре веды» (caturvedāḥ). Часть текстов этого корпуса написаны на пракрите (джайн-махараштри), а часть— на санскрите.
Кхеминда

#71 Маркион » 29.03.2014, 15:03

Eugeny писал(а):это уже достаточно позднее время
На безрыбье...

Eugeny писал(а):кроме того как уже было отмечено, все вышеперечисленные тексты считаются утраченными
Дигамбарами, дигамбарами они считаются утраченными. А шветамбары не считают, что они (тексты) были утрачены. И авторство 11 анг шветамбарского канона восходит к 11 ганадхарам, а через них - к самому Вардхамане.

В общем, до сих пор не ясно, почему дигамбары ортодоксальнее шветамбаров.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#72 Кхеминда » 22.05.2014, 07:49

Маркион писал(а):
Eugeny писал(а):это уже достаточно позднее время
На безрыбье...

Eugeny писал(а):кроме того как уже было отмечено, все вышеперечисленные тексты считаются утраченными
Дигамбарами, дигамбарами они считаются утраченными. А шветамбары не считают, что они (тексты) были утрачены. И авторство 11 анг шветамбарского канона восходит к 11 ганадхарам, а через них - к самому Вардхамане.

В общем, до сих пор не ясно, почему дигамбары ортодоксальнее шветамбаров.
Я же уже писал неоднократно, потому, что джайны во всех буддийских и не только источниках упоминаются как голые аскеты, а не как одетые в белое.
Кхеминда

#73 Маркион » 22.05.2014, 08:20

Eugeny писал(а):Я же уже писал неоднократно, потому, что джайны во всех буддийских и не только источниках упоминаются как голые аскеты, а не как одетые в белое.
В каких источниках, датируемых временем жизни Будды и Махавиры, есть описание внешнего вида джайнских аскетов? Напомню, что письменная фиксация Канона произошла в 1 в. н.э., как раз тогда, когда окончательно оформился джайнский раскол.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#74 Кхеминда » 22.05.2014, 09:31

Маркион писал(а):
Eugeny писал(а):Я же уже писал неоднократно, потому, что джайны во всех буддийских и не только источниках упоминаются как голые аскеты, а не как одетые в белое.
В каких источниках, датируемых временем жизни Будды и Махавиры, есть описание внешнего вида джайнских аскетов? Напомню, что письменная фиксация Канона произошла в 1 в. н.э., как раз тогда, когда окончательно оформился джайнский раскол.
Например в Пк, письменная фиксация ещё ничего не значит. Так же есть протомахаянские гимны, датируемые до нашей эры. Так же кинул вам книгу ВК, там указываются и другие источники.
Кхеминда

#75 Маркион » 22.05.2014, 11:56

Eugeny писал(а):Например в Пк, письменная фиксация ещё ничего не значит. Так же есть протомахаянские гимны, датируемые до нашей эры. Так же кинул вам книгу ВК, там указываются и другие источники.
Спасибо, постараюсь сегодня посмотреть.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#76 Jons » 07.09.2014, 15:36

Джайнизм первоначально был небольшой сектой отколовшейся от адживики, хотя в джайнском каноне утверждается обратное, но он безусловно
является поздней и тенденциозной интерпретацией тех событий. Основатель джайнизма привнес идею кармы (взятую у авторов Брих. и Чханд. уп.) и специальный монашеский уклад. Адживика была главным конкурентом раннего буддизма, т.к. она уже существовала минимум за два-три поколения до рождения Сиддхартхи и была самым массовым шраманским течением того периода. Санкхья-йога которой обучался Сиддхартха и в итоге разочаровался - так и осталась учением высших сословий, а позже вообще была сильно переработана под веданту и исчезла как самостоятельная даршана. Адживикизм исчез только в средневековье не выдержав конкуренции с индуизмом (был поглощен панчаратрийским бхакти). Джайнизм так и остался локальной сектой. Но почти все основные древнеиндийские шраманские течения (и в т.ч. ранний буддизм) признавали существование атмы и ее бесчисленные инкарнации. Категоричная анатма-вада была разработана уже в школьном буддизме, для вполне понятных целей. Сохранившиеся школы буддизма, как выяснилось, далеко ушли от реконструируемой индологами "Философии самого Будды". Все шраманские течения были нон-теистическими (ниришвара-вада), но в атму они все-таки верили. Локаята реально была единственной крупной сектой шраманского периода категорически отвергавшей атму. :umnik:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#77 Кхеминда » 07.09.2014, 19:00

Очередные сенсации от псевдоученых.
Кхеминда

  • 6

#78 SV » 07.09.2014, 20:09

Jons, откуда у вас такая информация насчёт древних индийских шраманских течений? Просто любопытно.

Насчёт раннего буддизма - якобы там была идея "души", а потом переделали - это вы должны ещё доказать. На основании чего делается такое заявление?

Да, идея каммы была известна до Будды, однако в каком именно виде она была сказать сложно. И, опять-таки, Будда в суттах часто объясняет какие представления о камме верные, а какие ошибочные. Т.е. эта идея не была единой и одинаковой во всём для всех. И уже в самых первых суттах (первых даже не только с буддийской, но и с буддологической точки зрения) Будда излагает уникальное среди всех религий учение об анатте (не-я). Так что утверждение, что мол де, было по-другому, весьма странное.

Конечно, помимо каммы, есть ещё ряд общих идей, которыми оперировал Будда. Например, учение о Чаккавартине или о нижних богах и существах кама-локи, горе Меру и т.д., как я понимаю, было не уникальным для буддизма, а общим для древнеиндийской мифологии. Оно же встречается и у джайнов, в частности. Но на этом основании нельзя делать утверждение, что Будда всё просто "скопировал", взял то что было, и просто сделал очередную секту, чуток что-то поменяв для проформы. Скорее, наоборот - он умело использовал имеющиеся общие религиозные и мифологические элементы, чтобы объяснить людям истину - так, чтобы это было доступно для их понимания в тот период, чтобы им легче было принять его религию и практиковать её.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Jons » 07.09.2014, 21:09

Ранний буддизм действительно многое заимствовал из прото-веданты, прото-санкьи и прото-йоги (не путать с даршанами позднего индуизма). Это одно из самых слабых мест буддизма и объект критики со стороны ученых, фундамент буддизма целиком в древнеиндийских религиях и прозрении самого Будды.

Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия "Всеобщность дуккхи не была открытием Будды, об этом говорилось и в упанишадах и в ранней санкхье... Позиция Бронкхорста сводится к следующему: учение Будды представляет собой сочетание собственных идей основателя буддизма и разных «заимствований»... Но если мы поставим вопрос о том, что в буддийской медитации собственно «буддийского», не заимствованного из брахманско-шраманской традиции йоги, то столкнемся с парадоксальной ситуацией. Подавляющее большинство медитативных практик, описанных в буддийских текстах, восходят к до-буддийским или небуддийским источникам (практика дхьян, концентрации и др)... Практики, которые в буддийских текстах не критикуются, Бронкхорст называет «буддийской медитацией», хотя большинство из них заимствованы из «основной традиции»"

Бонгард-Левин Г. М. Древнеиндийская цивилизация "Установленные к настоящему времени факты свидетельствуют, что изначально буддизм не был вполне независим от прочих религиозно-философских течений Индии... Даже такой крупный исследователь, как П. Кане, называл Будду «великим реформатором индуизма», т. е. отказывал ему в праве считаться основателем самостоятельного учения... Итак, связь этого учения с предшествовавшими или синхронными ему ортодоксальными, а также реформаторскими доктринами не подлежит сомнению. Определенные параллели наблюдаются как между ним и упанишадами, так, к примеру, и между упанишадами и джайнизмом, буддизмом и санкхьей и т. д."

Степанянц М. Т., Шохин В. К. Философия буддизма: энциклопедия "Буддизм заимствовал y [санкхьяика] Aрады Kаламы и эту категорию [пустотности]... Интересно, что концепция Антарабхавы была частично заимствована и в брахманистских школах... Хотя текст сутр йоги уступает по древности данным «Катхаваттху», нет сомнения, что именно буддисты заимствовали основные парадигмы теории психотехники y брахманистских йогинов, a не наоборот"


И из старого:

Рихард Пишель. Будда: его жизнь и учение "На вопрос этот отвечать теперь легче, чем прежде, с тех пор как мы знаем, что теоретически буддизм основывается на философии Самкхья-йога... Как философская система буддизм стоит, как уже сказано, невысоко. Он в полной зависимости от Самкхья-йоги, и его корни вполне в почве Индии... Таким образом, теоретически буддизм почти все заимствовал от Самкхья-йоги"

Сарвепалли Радхакришнан. Индийская Философия. Том 1 "Бюрнуф думает, что буддизм только выполняет принципы санкхьи... Согласно Якоби и Гарбе, положения санкхьи о двоичности и перечисление таттв древнее буддизма... Идеи системы йога оказали большое влияние на ранний буддизм"

Идея кармы прекрасно разработана в двух ранних упанишадах, их сочинили до Будды, т.е. истоки представлений о карме опять же в брахманизме. Анатма-вады не было в раннем буддизме, как и некоторых иных концепций буддизма школьного.

Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия "Например, они считают (К.Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырех благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии «биографии» Будды (в таких текстах, как «Дхаммачаккапаваттана-сутта», «Сутра о повороте колеса Дхармы»). Это подтверждают исследования отечественного ученого Б.И. Кузнецова, изучившего широкий круг ранних буддийских текстов, сохранившихся в переводе на тибетский язык. Он полагает, что такие известные буддийские учения, как учение о четырех благородных истинах, о восьмеричном пути освобождения и взаимозависимом происхождении приобрели окончательную форму лишь в хинаянской школе сарвастивада. Предположение о том, что ядро учений Будды, сохраняющееся во всех направлениях буддизма, есть продукт поздних систематизации (об этом говорили еще в начале XX в. К. Рис-Дэвидс и С. Шаер), заставляет ученых подвергнуть серьезному критическому анализу все тексты палийского канона, считающиеся «древними». Эта работа далека от завершения. Предвосхищая ее результаты, можно с уверенностью сказать, что «историческое» учение Будды, реконструированное из самых древних частей палийского канона, будет совсем иным, чем то учение, которое стало предметом веры и знания многих поколений буддистов во многих странах. В нем не будет ни учения о не-атмане (отсутствии неизменной души), ни концепции пратитья-самутпады («взаимозависимого происхождения»), ни «восьмеричного пути», ни, возможно, даже четырех благородных истин"

И уникальной анатма-вада уж точно не является т.к. древнеиндийские материалисты (локаята) постоянно на этом настаивали, а локаятиков косвенно критикуют уже авторы первых упанишад... Уникальность прозрения Будды заключается совсем в ином, но это отдельная тема, а шраманизм вполне неплохо изучен и описан индологией, например можно почитать "Школы индийской философии: Период формирования" и "Индийская философия. Шраманский период".
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 7

#80 Маркион » 07.09.2014, 21:36

Простите, конечно, ув. Jons, но приведённые вами цитаты никак не могут считаться аргументами. Во-первых, обращаю ваше внимание на то, что приведённые вами авторы не приводят никаких аргументов, но ссылаются на других исследователей. Во-вторых, посмотрите саму формулировку их "аргументации":

Jons писал(а):Даже такой крупный исследователь, как П. Кане, называл Будду «великим реформатором индуизма», т. е. отказывал ему в праве считаться основателем самостоятельного учения...
Jons писал(а):Бюрнуф думает
Jons писал(а):они считают (К.Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.)

Хорошо, что они думают и считают, но на аргумент это никак не тянет. Дядя Вася тоже много что думает.

Конечно, здорово приводить цитаты таких титанов ориенталистики как Бонгард-Левин или Шохин, но, во-первых, напомню вам, что в науке не бывает авторитетов, это удел религии, а во-вторых, если уж вы взялись критиковать буддизм, особенно ранний, то не кажется ли вам, что ссылки на востоковедов будет маловато? Приведите ссылки на источники, а не на буддологов, а потом уже полемизируйте.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron