Джайны в ПК

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#141 Name » 18.09.2014, 07:18

Философская система санкхьи – одно из древнейших и оригинальнейших направлений философской мысли Индии. Ее истоки восходят уже к периоду шраманского "брожения умов" (с рубежа VI-V вв. до н.э.), и один из ее проповедников, Арада Калама, был в числе первых наставников Будды. В древности (до раннегуптского периода включительно) философские школы санкхьи выдвигают целые группы теоретиков и одновременно обеспечивают мировоззренческие модели раджа-йоги и основных индуистских течений – в рамках вишнуизма, шиваизма и тантризма. Начиная с V в. н.э., когда появляется "Санкхья-карика", в которой философское учение санкхьи унифицируется и которая становится исходным материалом для по меньшей мере 10 комментаторских текстов, санкхья оформляется в одну из шести классических индийских систем – даршан, постоянно конкурирующую с ньяя-вайшешикой и ведантой. Живая традиция санкхьи продолжается в Индии и в настоящее время, а начиная с прошлого века, это мировоззрение находит отражение и в западной философии (достаточно ограничиться именами А.Шопенгауэра, Э.Гартмана, Дж.Сантаяны, не говоря о более поздних мыслителях). В книге представлены впервые переведенные на русский язык три основополагающих текста: "Санкхья-карика" Ишваракришны и два канонических комментария к ней – "Санкхья-карика-бхашья" Гаудапады (VII в.) и "Таттва-каумуди" Вачаспати Мишры (IX в.). Исследование, перевод, научный комментарий и словарь В.К.Шохина.


Лунный свет Санкхьи (на русском) - pdf

http://www.biblio.nhat-nam.ru/Lunnyi_svet.pdf

Издание подготовил Шохин. М. Ладомир, 1995
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#142 Akaguma » 18.09.2014, 08:09

Name писал(а):Сутры санкхьи, представленные в книге, явили собой новую редакцию древнего наследия этой философской традиции.
Ну дык ежели новая редакция, то где основания говорить, что все совсем наоборот - санкхья испытала влияние буддизма, ну или взаимовлияние?
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

#143 Name » 18.09.2014, 08:22

Akaguma писал(а):
Name писал(а):Сутры санкхьи, представленные в книге, явили собой новую редакцию древнего наследия этой философской традиции.
Ну дык ежели новая редакция, то где основания говорить, что все совсем наоборот - санкхья испытала влияние буддизма, ну или взаимовлияние?

Может быть, я вообще не исключаю симбиоза индийских школ между собой, об этом писал и Е.А.Торчинов, упоминая махасиддхов.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#144 SV » 18.09.2014, 11:25

Философская система санкхьи – одно из древнейших и оригинальнейших направлений философской мысли Индии. Ее истоки восходят уже к периоду шраманского "брожения умов" (с рубежа VI-V вв. до н.э.), и один из ее проповедников, Арада Калама, был в числе первых наставников Будды. В древности (до раннегуптского периода включительно) философские школы санкхьи выдвигают целые группы теоретиков и одновременно обеспечивают мировоззренческие модели раджа-йоги и основных индуистских течений – в рамках вишнуизма, шиваизма и тантризма.

Сутры санкхьи, представленные в книге, явили собой новую редакцию древнего наследия этой философской традиции. То что школы санкхьи древние, Вы ведь не будете отрицать? А так редакцию на соборах проходил и ПК.

Всё это очень здорово, но, как я понимаю (на самом деле я и раньше так понимал, потому что "краем глаза" уже читал у нормальных западных буддологов) все тексты не-буддийских шраманских школ - очень сильно позднего происхождения и доказать их древность не представляется никакой возможности - в отличие от текстов буддийских, в отношении которых есть целый ряд аргументов, доказывающих их древнее происхождение.

Так, например, даже джайны (о, мы вернулись к теме) не знают и не могут точно сказать чему именно учил исторический Махавира. Про остальные направления и речи быть не может. Единственные крупицы, которые можно подсобрать об учениях этих шраманов - это обратиться опять-таки к хорошо сохранившемуся буддийскому наследию. Именно на основании буддийских текстов пишутся такие вот эссе о ранних санкхьях и тэ дэ. Особняком, правда, вроде как, стоят Упанишады, которые благодаря более надёжной линии передачи, ещё можно с какой-то достоверностью проследить до времён Будды и даже раньше. А вся остальная история и учения не-буддийских шраманов - это бабушка в 17 веке надвое сказала. Доказать, что эта бабушка говорила именно также и в 5 веке до нашей эры попросту не представляется возможным :thanks:

Ну дык ежели новая редакция, то где основания говорить, что все совсем наоборот - санкхья испытала влияние буддизма, ну или взаимовлияние?

Больше, конечно, первое. Ещё в суттах упоминаются всякие отшельники и странники, которые пытались воровать Дхамму и Винаю Будды, выдавая за своё учение. А когда буддизм совсем стал сильно популярен - процесс воровства, очевидно, пошёл в десятикратном размере.

Ну а в итоге и имеем вот эти обвинения типа: "Будда ничего нового не сказал, всё уже было раньше до него в полном объёме" :wako:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 Jons » 18.09.2014, 15:40

Ох, уж этот миф о буддийской идиллии в Бхаратии, реальность-то ведь была гораздо интереснее. Западная индология уже давно не сомневается, что буддизм зародился и эволюционировал под мощным влиянием ранних упанишад, санкхьи-йоги и иных древних шраманских систем, т.е. 80% теоретической базы раннего буддизма основано на тех или иных заимствованиях. Это кстати было совершенно нормальным делом в древней Индии, тут нет ничего зазорного. Уже дано предостаточно ссылок на мнения востоковедов, одним лишь Радхакришнаном они далеко не ограничиваются. Но почему-то наши всезнайки умудряются ссылаться на позднее происхождение санкхья сутр - как якобы некое опровержение влияний на буддизм, ругают наше востоковедение, хотя оно на 90% лишь повторяет европейское. Итак ведь понятно, что эти сутры классической санкхьи поздние и эпическая санкхья (описанная в индуистском эпосе) аналогично сложилась позже буддизма, но наверно надо хотя бы знать, что им предшествовала санкхья Капилы (историческая санкхья) именно ее реставрируют на основе этих сутр, эпоса и иных источников, она-то уж точно добуддийская. Здесь уже писалось, что описания шраманских школ прекрасно извлекаются из самого ПК, я даже сутты специально перечислил. Еще раз повторюсь, что в рамках обсуждаемых здесь тем - у меня не появилось вообще никаких оснований доверять чьим-то интернетовским домыслам и не доверять серьезным исследователям годами изучавшим данные вопросы.
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#146 SV » 18.09.2014, 16:55

им предшествовала санкхья Капилы (историческая санкхья) именно ее реставрируют на основе этих сутр, эпоса и иных источников, она-то уж точно добуддийская.

И что - много там можно чего нареставрировать? :smile: На основании чего вы будете утверждать, что в этих поздних текстах развёрнуты до-буддийские идеи? На основании голых предположений типа "хочу так верить?" Какие-то крупицы, подчёркиваю КРУПИЦЫ - да, можно свести более-менее аргументированно к до-буддийскому периоду (во многом благодаря именно суттам Палийского Канона). Но уж никак не всю систему подробной доктрины и практики. И уж совершенно точно никак нельзя делать вывод, что "буддизм всё перенял" из более старых не-буддийских источников. Ну НЕТ для этого оснований кроме личных фантазий некоторых исследователей.

А вот основания утверждать, что, напротив, это санкхья - со временем - переняла много чего из буддизма - как раз имеются. Просто хотя бы исходя из факта огромной популярности буддизма уже в древние времена.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#147 Упасака » 18.09.2014, 19:11

Jons писал(а):Ох, уж этот миф о буддийской идиллии в Бхаратии, реальность-то ведь была гораздо интереснее. Западная индология уже давно не сомневается, что буддизм зародился и эволюционировал под мощным влиянием ранних упанишад, санкхьи-йоги и иных древних шраманских систем, т.е. 80% теоретической базы раннего буддизма основано на тех или иных заимствованиях. Это кстати было совершенно нормальным делом в древней Индии, тут нет ничего зазорного. Уже дано предостаточно ссылок на мнения востоковедов, одним лишь Радхакришнаном они далеко не ограничиваются. Но почему-то наши всезнайки умудряются ссылаться на позднее происхождение санкхья сутр - как якобы некое опровержение влияний на буддизм, ругают наше востоковедение, хотя оно на 90% лишь повторяет европейское. Итак ведь понятно, что эти сутры классической санкхьи поздние и эпическая санкхья (описанная в индуистском эпосе) аналогично сложилась позже буддизма, но наверно надо хотя бы знать, что им предшествовала санкхья Капилы (историческая санкхья) именно ее реставрируют на основе этих сутр, эпоса и иных источников, она-то уж точно добуддийская. Здесь уже писалось, что описания шраманских школ прекрасно извлекаются из самого ПК, я даже сутты специально перечислил. Еще раз повторюсь, что в рамках обсуждаемых здесь тем - у меня не появилось вообще никаких оснований доверять чьим-то интернетовским домыслам и не доверять серьезным исследователям годами изучавшим данные вопросы.
Знакомы с этими статьями и автором? http://human.snauka.ru/2012/10/1711 http://human.snauka.ru/2012/10/1709
Упасака M
Откуда: Бангкок
Репутация: 46
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#148 Akaguma » 18.09.2014, 22:17

Упасака писал(а):Знакомы с этими статьями и автором? http://human.snauka.ru/2012/10/1711 http://human.snauka.ru/2012/10/1709

В итоге, в «пародии», созданной Буддой, весь брахманский космогонический цикл сохраняется, но с одним существенным отличием: вместо атмана-самости постоянно воспроизводится дуккха-страдание (dukkha), т.е. существование «голодного», жаждущего сознания, «поглощающего» объекты.

Эта гипотеза гораздо лучше, чем другие, объясняет многие трудные проблемы герменевтики палийских текстов, в частности, «проклятый» вопрос о природе и функциях формулы paṭiccasamuppāda: почему, раз это такой важный, парадигматический компонент учения, Будда в палийских текстах будто произвольно варьирует модели зависимого просхождения, то убирая, то добавляя в него элементы, и перетасовывая их? – потому, что для Будды, который апеллировал к брахманской схеме с сарказмом, в духе «черного юмора», в ней и её деталях не было особого смысла, кроме возможности проиллюстрировать на известном примере, передать своим последователям свою идею о тотальности и чудовищности страдания; почему paṭiccasamuppāda, несмотря всю безусловную парадигмальность, как отмечает Р. Гетин[29], удивительным образом практически не разъясняется в палийских текстах, и оказывается самым тёмным и единственным неразъяснённым концептом в учении Будды? – потому, что в ходе изменения культурно-политико-социальной ситуации в районах распространения буддизма для последователи Будды имели всё меньше и меньше возможности взаимодействовать с брахманами, всё меньше сталкивались с их учениями, которые, к тому же, рано перестали быть для них интересными и значимыми, ведь они обладали истинным учением.

Вот те раз. Зачетный коленкор. :upset:
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#149 Jons » 20.09.2014, 18:27

SV, к сожалению вы выдаете желаемое за действительное. Большинство виднейших ученых - П.Кане, Дж.Бронкхорст, Э.Бюрнуф, Г.Якоби, Р.Гарбе, Р.Пишель и др. объективно отказали буддизму в самостоятельности. И про мнение основных представителей отечественного востоковедения уже говорилось, оно аналогично западному. Классическая санкхья не могла многого перенять из буддизма т.к. она является теистической даршаной индуизма.
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#150 SV » 20.09.2014, 18:35

Может они и отказали - но, как уже выяснили, на основании личных додумок, а не нормальных веских доказательств. К слову, я никого не знаю из этих учёных. Это вообще кто? Если буддологи, то очень странно, что я о них не слышал. А если не буддологи, то вопрос закрыт и подавно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#151 Akaguma » 20.09.2014, 20:18

Jons писал(а):Классическая санкхья не могла многого перенять из буддизма т.к. она является теистической даршаной индуизма.
А буддизм, являясь нетеистической "даршаной", значит мог перенять. Логично, чо :umnik:
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#152 Jons » 23.09.2014, 02:18

Будда многое перенял из философии Арады Каламы (ранней санкхьи), а выше уже пояснялось, что было около трех этапов эволюции этой даршаны. Мной перечислены довольно известные востоковеды (индологи и буддологи), на их исследования ссылаются состоявшиеся авторитеты. На П.Кане ссылался еще Г.М.Бонгард-Левин в своей знатной монографии. На работы Э.Бюрнуфа, Г.Якоби, Р.Гарбе ссылался тот же С.Радхакришнан. Работы Дж.Бронкхорста упоминаются по вашим же ссылкам (J. Bronkhorst. “Greater Magadha”. 2007 Brill; “Buddhist teaching in India”. 2009; “Buddhism in the Shadow of Brahmanism”. 2011) и Р.Пишеля грешно не знать. Кстати у Г.В.Шарыгина я замети ошибочное согласие с некоторыми выводами Дж.Бронкхорста, он пишет "В последней работе – «Буддизм в тени брахманизма» – он [Бронкхорст] показывает, как именно брахманский проект «дезавуации» и низложения буддизма происходил: путем создания пропагандистских сочинений (Рамаяна, Махабхарата, пураны)...". Но сегодня-то известно, что некоторые фрагменты индуистского эпоса явно носят архаичный характер и вполне могут датироваться дошраманским периодом, т.к. "итихаса" упоминается уже в брахманах и ранних упанишадах и очевидно, что на основе этой прото-итихасы постепенно разрослись поздние-индуистские смрити, т.е. в перечисленных эпических сочинениях первоначально-то таки было аутентичное зерно...
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#153 balabust » 23.09.2014, 06:43

Энштейн кстати тоже в школе учился.
изучил что открыли другие.
balabust
Репутация: 406
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#154 Detonator » 23.09.2014, 08:35

Jons писал(а):на их исследования ссылаются состоявшиеся авторитеты.

Они стали освобожденными?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#155 Akaguma » 23.09.2014, 09:12

Jons писал(а):Будда многое перенял
Перечислите это многое, аргументировано.
Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью
Akaguma M
Аватара
Откуда: Тамбов
Репутация: 327
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#156 Jons » 30.09.2014, 00:43

Вот даже не подумаю, скучно как-то :idea:
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#157 Маркион » 30.09.2014, 08:39

В связи с троллингом Jons я закрываю тему на некоторое время. Просьба модераторам обратить внимание.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#158 Tao » 30.09.2014, 17:02

Jons писал(а):Вот даже не подумаю, скучно как-то :idea:

Если вы не можете выдвинуть вргументы (а бремя доказательства в данном случае лежит на вас), то вы либо пустословите, либо троллите. Ни то, ни другое на форуме не приветствуется.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 475
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей