Упадок Дхаммы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 10

#1 Киттисаро » 22.10.2013, 18:03

На фоне имеющих в наши дни место и порой яростных противостояний между тхеравадинами и сторонниками иных воззрений, возникает насущный вопрос:

"Когда другие порицают меня или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти".

До какой степени в наши дни возможно применение данного наставления? Одно дело лапоть, который неспособен понять ничего, что выходит за рамки понятий покос-корова. Здесь можно пройти мимо, не думая о последствиях, т.к. их и не будет. Другое, убежденный приверженец конкретной системы взглядов. Ведь, помнится, Будде для переубеждения особо упертых адептов иных воззрений приходилось иногда даже использовать иддхи. Это означает, что даже Его слова не всегда были способны пробить тьму заблуждений. В наши дни, когда даже у самых продвинутых практиков знание/видение Дхаммы весьма ограничено, не говоря уже о сверхспособностях, благое намерение отстоять чистоту Дхаммы превращается в, увы, безрезультатную полемику, сходящую в итоге на ругань. Будда и его великие ученики были способны отстоять чистоту Дхаммы, мы уже не способны, поэтому вынуждены быть бессильными свидетелями упадка Дхаммы в мире. Все что мы можем делать, мы делаем, но... реальность иногда сильно огорчает. Причем эта реальность сказывается не только на упадке Дхаммы, но и, как результат, на уровне достижения плодов собственной практики, т.к. уходят учителя, уходят условия для практики, уходит и сама практика.

Т.е. предлагаю трезво оценить возможности и перспективы нашей суровой реальности:
- принять как есть, отпустить проблему и посвятить себя личной практике;
- рыдать, кататься по земле и ломать локти;
- иные варианты.

Какие будут мнения?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 13

#2 SV » 22.10.2013, 18:14

Опровержение ошибочных идей и прочего такого, по мне, нужно не для того, чтобы переубедить оппонента (это очень редко, когда случается), а для того, чтобы задумался человек со стороны, который вопросом интересуется, но ещё не определился. Ведь тут беда в чём - человек может легко привязаться к воззрениям, к точкам зрения, к мнениям, а потом - из-за этой привязанности - начинает капризничать и упрямствовать, когда ему говорят, что это не так, и показывают правильное. В этом проблема многих махаянистов со стажем, например. Вроде они и видят косяки, а признать, что ты столько лет заблуждался, очень трудно. Вот и крутятся как ужи на сковороде. Поэтому гораздо лучше сразу дать правильные аргументы, ведь вытягивать себя из болота заблуждений потом очень непросто.

А насчёт собственной практики, то, конечно тут да, может стагнировать всё по причине излишней эмоциональности и личной включённости в полемики. Так что в этом отношении тут есть и польза, и изъян.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Киттисаро » 22.10.2013, 18:51

SV писал(а):Поэтому гораздо лучше сразу дать правильные аргументы, ведь вытягивать себя из болота заблуждений потом очень непросто.

В этом и упадок Дхаммы, что их болото разрастается, а наше озеро мельчает. Поэтому и снижается вероятность давать какие-либо аргументы вообще, они уже просто становятся невостребованными.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Aleksey » 22.10.2013, 20:02

В этом и упадок Дхаммы, что их болото
разрастается, а наше озеро мельчает

Ваше озеро высохло давно. Осталось хамство и высокомерие. Да бездонная лужа гордыни.
Aleksey

  • 5

#5 SV » 22.10.2013, 20:08

В этом и упадок Дхаммы, что их болото разрастается, а наше озеро мельчает.

Мельчает? Я бы не сказал. Несколько лет назад вообще никакого озера не было :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 ВМНС - Мингалаба » 22.10.2013, 20:38

Какой тяжелый сон! В толпе немых видений,
Теснящихся и реющих кругом,
Напрасно я ищу той благодатной тени,
Что тронула меня своим крылом.

Но только уступлю напору злых сомнений,
Глухой тоской и ужасом объят,—
Вновь чую над собой крыло незримой тени,
Ее слова по-прежнему звучат.

Какой тяжелый сон! Толпа немых видений
Растет, растет и заграждает путь,
И еле слышится далекий голос тени:
«Не верь мгновенному, люби и не забудь!»

Вова Соловьёв, 1886 г.
ВМНС - Мингалаба
Аватара
Откуда: Рязань
Репутация: 415
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 22.10.2013, 20:40

Aleksey писал(а):
В этом и упадок Дхаммы, что их болото
разрастается, а наше озеро мельчает

Ваше озеро высохло давно. Осталось хамство и высокомерие. Да бездонная лужа гордыни.
Это вы о ком или о чем?
Топпер

#8 Aleksey » 22.10.2013, 20:45

Об упадке Буддадхаммы. Впрочем, это мое мнение только...
Aleksey

  • 11

#9 Соня » 22.10.2013, 20:59

Я думаю, что пока есть люди ищущие Дхамму и есть люди готовые ее нести людям, то они всегда найдут друг друга и встретятся несмотря не на что.

Я могу судить только по себе и основываться только на своем опыте. Я никогда не думала, что буддизм это мое, т.к. читая книги и статьи в интернете по тибетскому буддизму (еще в институте было) меня не покидала мысль что "что-то тут не то...". Так что даже обмельчало озерцо иногда находят люди. Главное не давать ему покрываться тиной мистицизма и зарастать камышом эзотерики :)
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1003
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Toltec » 22.10.2013, 21:02

Соня писал(а):Я думаю, что пока есть люди ищущие Дхамму и есть люди готовые ее нести людям, то они всегда найдут друг друга и встретятся несмотря не на что.

Я могу судить только по себе и основываться только на своем опыте. Я никогда не думала, что буддизм это мое, т.к. читая книги и статьи в интернете по тибетскому буддизму (еще в институте было) меня не покидала мысль что "что-то тут не то...". Так что даже обмельчало озерцо иногда находят люди. Главное не давать ему покрываться тиной мистицизма и зарастать камышом эзотерики :)

Главное, что бы эти люди, достигали той цели, ради которой все это и затевалось. Потому, что может оказаться, что это не озеро, а болото.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 Соня » 22.10.2013, 21:08

Toltec писал(а):Главное, что бы эти люди, достигали той цели, ради которой все это и затевалось. Потому, что может оказаться, что это не озеро, а болото.

Полностью согласна. И вообще любой водоем человек легко может превратить в болото.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1003
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#12 Aleksey » 22.10.2013, 21:26

Одно дело
лапоть, который неспособен понять ничего, что
выходит за рамки понятий покос-корова.

Я вот не понимаю зачем так писать о людях? Вы, вероятно, уже все поняли и всего достигли в опыте?
Aleksey

  • 9

#13 Панньятисса » 22.10.2013, 22:55

Могу по себе сказать. вот живу я у тети. она свидетель егова. каждый день она заводит одну и тоже пластинку что буддизм не дает надежды на воскрешение вечную жизнь и "царствие небесное". вначале я пытался как то объяснить что желай я этого то был бы христианином. но теперь просто тупо поддакиваю и перевожу разговор на иные темы. видя это тетя подключила тяжелую артилерию в лице своих единоверцев. но я тут применяю принцип "главное не война, а маневры"
люди оперируют такими понятиями и концепциями коими я не оперирую, и наоборот. поэтому наш разговор похож на беседу глухого с немым на тему что лучше, кислое или квадратное :lol:

пришел к выводу. КАК ВСЕГДА БУДДА ПРАВ! УЧЕНИЕ НЕ ДЛЯ ВСЕХ!!!!!!!!!
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2868
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Киттисаро » 23.10.2013, 04:23

SV писал(а):Опровержение ошибочных идей и прочего такого, по мне, нужно не для того, чтобы переубедить оппонента (это очень редко, когда случается), а для того, чтобы задумался человек со стороны, который вопросом интересуется, но ещё не определился.

Тут ты прав абсолютно. :agree:

Мельчает? Я бы не сказал. Несколько лет назад вообще никакого озера не было :smile:

Ну наше то озерцо "глубчает", это понятно. Я так сказать в общем о мировой обстановке. Ну надо сказать, что все еще довольно неплохо выглядит, я лишь отметил общую тенденцию об упадке.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#15 Vladislav » 23.10.2013, 11:50

Как мне кажется вовлекаться в споры нельзя - а вот просто ровным тоном, обозначать позицию, и делать это очень аккуратно.

Про людей со стороны, когда я был именно таким человеком, который искал информацию по буддизму - я и не видел этих споров на самом деле, они происходят уже внутри сообщества буддистов - и навряд ли где-то кто-то сильно пострадает или приобретет что-то от успехов той или иной стороны в споре.
Дело в том что каждый ищет себе религию или философию все равно исходя уже из каких-то изначальных критериев и свойств психики - если человеку важно самоутверждение (в т.ч. во всевозможном мистицизме), поиск самозащиты в ритуалах, интеллектуализация по жизни очень низкая и он не чувствует потребности в этом - то зачем ему нужна будет Тхеравада? Он не будет читать канон - для него это занятие не облегчит жизнь и не будет реализовать каких-то внутренних направлений по жизни. Он не станет в этой жизни тхеравадином, и может нам и не стоит расстраиваться по этому поводу?

Важнее, возможно, чтобы наши оппоненты, в том числе крикливые тролли на форумах, видели спокойную, обоснованную и ни в коем случаи не вовлеченную в споры позицию - пусть они идут своим путем, пусть видят дружелюбие и улыбку - иначе мы произносим много лишних слов которые в итоге порождают конфликт и практически не имеют шансов породить нечто более конструктивное - а это на сколько я помню один из элементов восьмеричного пути о правильной речи (и мыслях кстати тоже).

Если вернуться к общественности, для информационного фона для масс - тут у нас есть те же инструменты что и у остальных: развивать интернет-ресурсы, форумы (что уже и делается), помогать общине это делать и делать самому, может быть когда-то дорасти до своего печатного издания, открытых лекций для широких масс.
Vladislav
Репутация: 870
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Ericsson » 23.10.2013, 12:54

я так вижу что проповедовать Дхамму это просто часть практики, то есть переживать о том кто и насколько услышал не надо, ответ тут скорее придёт изнутри.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 Савелов Александр » 23.10.2013, 14:47

Добрый день прежде чем написать своё сообщение хочу сказать , что всегда с почтением относился к Тхераваде и если на каких либо форумах начинали принижать роль тхеравады сравнивать её с хинаяной всегда принимал сторону тхеравадинов!

Но я естественно не согласен с мнением многих тхеравадинов(лелеящих своё эго) , что махаяна это деградировавший, вульгаризированный буддизм, — т.е. буддизм, отступившим от первоначальной чистоты и ясности учения."

Так в чём же разница между Махаяной и Тхеравадой?

И там и там Будда Сакьямуни признаётся учителем
Четыре благородные истины аналогичны в обеих школах
Восьмеричный Благородный Путь совпадает в обеих школах
Учение о обусловленном возникновении (paticca samuppada) одинаково
Отвергается идея о высшем существе, которое создало мир и правит им
Принимается учение о непостоянстве, страдании и пустоте (anicca, dukkha, anatta) и нравственности, сосредоточении и мудрости (sila, samadhi, panna) без расхождений.
Это важнейшие учения Будды и все они принимаются обеими школами без возражений.

Все учения на которых основан Буддизм одинаковы и версия , что тхеравада это буддизм а махаяна нет по меньшей мере смешна!
Да у нас разные методы но учение одно!!!
И может быть лучше не искать различия а попытатся принять версию, что Будда мог дать разные учения!(Что он и делал ...Давал разным ученикам разные учения подбирая индивидуально, что лучше продвинет того или иного ученика!)
По поводу Ваджраяны я как Гелугпинец считаю глупым и опасным практиковать Тантру не достингнув каких -либо успехов в практиках нравствености и бодхичиты!
Нельзя заниматься практиками Тантры самому без наблюдения Гуру!
Ну и наконец прежде чем начинать практику Тантры следует выучить(а самое главное попытайтесь осознать и принять) хотя-бы мат-часть
Для того, что-бы продвинутся в практиках бодхичиты некоторым требуется не одна жизнь!
Чтобы закрепить базовые навыки медитации уходит лет 5, причем усердной тренировки ежедневно по неск-ко часов, как привычка жевать у коровы во все свободное время, Шамарпа рекомендовал уделять этому не менее 8 часов в день. Ну и конечно сопутственно все остальное изучать. И только потом появляется возможность приступать к садхане какого нибудь ийдама и т.д.
Сам Тантру не практикую не дорос! :lol:
Некоторые считают, что "пустота" или Шуньята, упоминаемая Нагарджуной – это чисто учение Махаяны. Оно основывается на учении об "Анатта" или "безличности" и на обусловленном возникновении (paticca samuppada) из изначальных палийских текстов. Однажды Ананда спросил Будду "Люди говорят слово "Сунья". Что оно означает?". Будда ответил "Ананда, в этом мире нет "Я" и нет ничего, относящегося к "Я". Поэтому мир "пуст"." Это учение было использовано Нагарджуной при написании труда "Мадхьямика Карика". За идеей Шуньяты стоит учение буддизма Махаяны о "сознании-вместилище" (санскр. alaya-vijnana), истоки которого имеются и в текстах Тхеравады.
Вывод , и махаянцы, и тхеравадины кричат , что именно их учение истинно забывая, что учение ОДНО , а методы ... Методов может быть множество!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 7

#18 SV » 23.10.2013, 15:42

Так в чём же разница между Махаяной и Тхеравадой?

И там и там Будда Сакьямуни признаётся учителем
Четыре благородные истины аналогичны в обеих школах
Восьмеричный Благородный Путь совпадает в обеих школах
Учение о обусловленном возникновении (paticca samuppada) одинаково
Отвергается идея о высшем существе, которое создало мир и правит им
Принимается учение о непостоянстве, страдании и пустоте (anicca, dukkha, anatta) и нравственности, сосредоточении и мудрости (sila, samadhi, panna) без расхождений.
Это важнейшие учения Будды и все они принимаются обеими школами без возражений.

Вы просто ещё не очень хорошо разобрались. Список можно составить одинаковый, но когда начнётся разбор деталей - то выяснятся очень важные противоречия между тхеравадой и махаяной. По факту, да, есть много общего, но ведь есть и много различий. Основополагающее различие - ошибочное трактование патичча-самуппады, и, как следствие, утверждение возможности существования Будды после смерти, а на основании этого аргумента выстроена вся схема современных махаянских практик (которые валидны исключительно с этим допущением). Что во многом делает её уже другой религией.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Киттисаро » 23.10.2013, 15:49

Савелов Александр писал(а):Добрый день...

Спасибо за развернутый ответ.

Это важнейшие учения Будды и все они принимаются обеими школами без возражений.

Принимаются то, принимаются. Но с какой целью? Если не понимаешь или неправильно понимаешь цель учения, то его практика либо затрудняет путь, либо ведет в никуда. В соответствии с тхеравадой Будда провозгласил единственной целью практики его учения - личное освобождение, париниббану. Цели махаяны, как я понимаю, иные. Это лишь грубая прикидка имеющихся у нас отличий.

Восьмеричный Благородный Путь совпадает в обеих школах

В тхераваде практикуется Благородный Десятиричный Путь! - Mahācattārīsaka sutta. МН 117.

И может быть лучше не искать различия а попытатся принять версию, что Будда мог дать разные учения!

Это означает отказаться от своей веры в чью-то пользу. И дело тут, уж поверьте, не в лелеянии эго, а в подрывании всех глубинных основ своего мировосприятия. Какой здравомыслящий человек на это пойдет и зачем? Тхеравада - это способ восприятия мира и, так уж получилось, зиждется он на палийском каноне. Поэтому, простите великодушно. :fingal:

Впрочем это не означает, что я вас прогоняю. Лучше худой мир, чем хорошая война. Так что давайте останемся все при своем, но мирно :agree:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4625
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#20 SergeyCH » 23.10.2013, 16:02

Савелов Александр писал(а):Вывод , и махаянцы, и тхеравадины кричат , что именно их учение истинно забывая, что учение ОДНО , а методы ... Методов может быть множество!

Да, методов реализации воззрения действительно много. Но определяющим фактором всего пути буддиста являются Правильные взгляды. Так что очень важно разобраться с тем, что является Дхаммой, а что нет. Ведь сам Будда говорил, что в будущем будут появляться искажения Дхаммы, т.е. адхамма. А уже развив правильные взгляды, Вам будет легко строить свою практику, даже используя методы какой-то другой традиции. Например некоторые махаянские практики, связанные с развитием сострадания не противоречат тхераваде и если нравятся могут быть использованы. имхо
Рекомендую к прочтению вот это эссе Дхаммавуддхо Тхеры:

Освобождение: Значимость сутт и Винаи
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей