Упадок Дхаммы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#121 Antaradhana » 02.03.2016, 12:48

SV писал(а):А как вы, например, относитесь к утверждению того же Нагарджуны, что сансара это и есть нирвана, и никуда из мира просветлённому уходить вовсе не обязательно?

"Нагарджуна приходит к заключению, что нет и тени различия между сансарой (миром обусловленных смертей и рождений) и нирваной (необусловленным). Это заключение зачастую искажают, превращая его в следующее: "Сансара — это нирвана". Далее, само "понятие" нирваны и пути к её достижению не назовёшь непротиворечивыми. Если нирвана не обусловлена, то не может быть условий, способных её произвести. Поэтому если буддисты утверждают, что та или иная медитационная практика "порождает" нирвану, то тем самым они определяют условие, её порождающее; в таком случае нирвана не является необусловленной. Если же она обусловлена, то это не нирвана". Дэн Люстхаус

Рассуждения Нагарждуны - это философский анализ дхаммы Ниббана, и ее соотношения с другими дхаммами.
Если простыми словами, то он говорит о том, что дхамма Ниббана не создается усилиями практика и не рождается ниоткуда, она присутствует изначально, но скрыта килесами и иллюзией 'Я', т.е. присутствует среди остальных дхамм - которые составляют самсару, когда же практик постепенно устраняет самсарные дхаммы-загрязнения, она становится видимой, и в конце концов, когда иллюзия 'Я' рассеивается, а кхандхи распадаются в момент Париниббаны, то остается одна лишь эта дхамма - Ниббана. ИМХО - это не противоречит Дхамме, изложенной в ПК.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#122 invest10 » 02.03.2016, 13:07

Antaradhana писал(а):...она присутствует изначально, но скрыта килесами и иллюзией 'Я', т.е. присутствует среди остальных дхамм - которые составляют самсару, когда же практик постепенно устраняет самсарные дхаммы-загрязнения, она становится видимой, и в конце концов, когда иллюзия 'Я' рассеивается, а кхандхи распадаются в момент Париниббаны, то остается одна лишь эта дхамма - Ниббана. ИМХО - это не противоречит Дхамме, изложенной в ПК.
Иными словами чтобы остаться голым надо раздеться - об этом речь?
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 4

#123 SV » 02.03.2016, 14:08

ИМХО - это не противоречит Дхамме, изложенной в ПК.

Нагарджуна во всех своих философских изысканиях опирался на канон, поэтому в большинстве тезисов противоречий, вероятно, действительно нет (надо читать непосредственно его труды, чтобы чётко сказать). Идея тут другая, что постулируя тезис "нирвана = сансара" он заложил основу для Махаяны, и вот почему он так сильно почитается махаянистами. Хотел он этого или не хотел - второй вопрос, не столь важный в свете данной дискуссии.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#124 Топпер » 02.03.2016, 15:18

Antaradhana писал(а):"Нагарджуна приходит к заключению, что нет и тени различия между сансарой (миром обусловленных смертей и рождений) и нирваной (необусловленным). Это заключение зачастую искажают, превращая его в следующее: "Сансара — это нирвана". Далее, само "понятие" нирваны и пути к её достижению не назовёшь непротиворечивыми. Если нирвана не обусловлена, то не может быть условий, способных её произвести. Поэтому если буддисты утверждают, что та или иная медитационная практика "порождает" нирвану, то тем самым они определяют условие, её порождающее; в таком случае нирвана не является необусловленной. Если же она обусловлена, то это не нирвана". Дэн Люстхаус
Вот пожалуйста, Дэн Дюстхаус неправильно понял, что такое Ниббана. Ниббана есть всегда. Но не всегда "видна". Восьмеричный Путь направлен на очищение сознания от застилающих взор факторов, чтобы увидеть Ниббану.
Однако сансара и Ниббана - это всё-равно не одно и то же.
Рассуждения Нагарждуны - это философский анализ дхаммы Ниббана, и ее соотношения с другими дхаммами.
Если простыми словами, то он говорит о том, что дхамма Ниббана не создается усилиями практика и не рождается ниоткуда, она присутствует изначально, но скрыта килесами и иллюзией 'Я', т.е. присутствует среди остальных дхамм - которые составляют самсару, когда же практик постепенно устраняет самсарные дхаммы-загрязнения, она становится видимой, и в конце концов, когда иллюзия 'Я' рассеивается, а кхандхи распадаются в момент Париниббаны, то остается одна лишь эта дхамма - Ниббана. ИМХО - это не противоречит Дхамме, изложенной в ПК.
Вот я выше примерно тоже самое и написал (отвечал на цитату и ещё не прочёл ваше продолжение ниже :yes: )

В чём разница между воззрениями Нагарджуны и ПК? Пожалуй в продолжении вывода: в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело. А когда тело его разрушается, связь с сансарой в любом виде прекращается. Т.е. принцип "или сансара или Ниббана" так или иначе выполняется. Исключением здесь будет только прижизненное остаточное существование Будды.
В махаяне же так или иначе будет утверждаться, что достигший нирваны свободен от уз сансары. А учитывая идею трикайи, эта свобода становится ещё больше.
Топпер

  • 2

#125 Топпер » 02.03.2016, 15:21

Кстати Нагарджуна "в чистом виде" действительно достаточно "тхеравадинистый автор". И даже более поздний подход мадьхямаки прасангики, как философский метод бывает полезным.
Топпер

  • 1

#126 aNiMa-00170 » 11.03.2016, 02:32

Топпер писал(а):Кстати Нагарджуна "в чистом виде" действительно достаточно "тхеравадинистый автор". И даже более поздний подход мадьхямаки прасангики, как философский метод бывает полезным.

... Вот тут есть такой любопытный момент: наши тхеравадинские великие учителя Буддагхоса и Дхаммапала — это, в каком-то смысле, — прямо как махаянские Асангачарья и Васубандху.)) Но что ещё интереснее, наш Moggaliputta-Tissa (Моггалипутта-Тисса) — это действительно наш <<тхеравадинский Нагарджуна>> ...

~ // Моггалипутта Тисса (ок. 327-247 до н.э.), — родился в Паталипутре, Магадхи (теперь это Патна, Индия) — был буддийским монахом и великим ученым, который жил в III веке ДО нашей эры.

Профессор Дэвид Калупахана видит его как (!) великого предшественника Нагарджуны в качестве чемпиона понимания Срединного Пути, — заново оживившего в те времена оригинальные философские идеалы самого Будды Гаутамы.
Он был прямым духовным учителем (!) императора Маурьев Ашоки, и его сына Махинды, — которые затем принесли буддизм в Шри-Ланку. Моггалипутта Тисса также председательствовал на Третьем Великом Буддийском Соборе.
По записям в Махавамсе, он согласился сам быть перевоплощенным как человек снова, для того, чтобы возглавить Совет по просьбе Архатов, руководивших работой Второго Собора...
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#127 aNiMa-00170 » 11.03.2016, 02:36

... По особой рекомендации Моггалипутты — Император Ашока провел Третий Буддийский Собор в Паталипутре, в Asokārāma, — в котором приняли участие около 1000 монахов в 253 до н.э. В его присутствии Ашока собрал монахов разных школ и поставил под сомнение их взгляды по поводу различных доктрин, — и те, кто придерживаются взглядов, которые были сочтены противоречащими Учению Будды, — были (!) признаны еретиками и изгнаны из Сангхи.

С целью (!) опровержения этих ложных взглядов, Моггалипутта Тисса сам составил особый текст — Катхаваттху, — и чтобы этот текст был утвержден и добавлен к Абхидхамме, он сам присутствовал на Соборе. Моггалипутта содействовал заключению договоренностей, вытекающих из Собора, — и организовал миссионерские кампании монахов далеко за пределы Империи Маурьев (!) — для распространения буддизма, а также отправление на Шри-Ланку саженца дерева Бодхи.

Он умер в возрасте восьмидесяти лет — на двадцать шестой год царствования Императора Ашоки,
и все его мощи были закреплены в ступу в Санчи вместе с прахом девяти других Арахантов. // ~

https://en.wikipedia.org/wiki/Moggaliputta-Tissa
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Buddhaghosa
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Dhammapala

Во благо всех живых существ, у которых мало пыли в глазах.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#128 invest10 » 11.03.2016, 13:12

Киттисаро писал(а):...Будда и его великие ученики были способны отстоять чистоту Дхаммы, мы уже не способны...
Способность отстаивать начинается с малого - эта та самая закваска сознательного подхода к жизни,для этого надо иметь правильное понимание - ясность взгляда - чтобы отстаивать Истину надо в ней пребывать,ложь ведет к страданию.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#129 invest10 » 12.03.2016, 08:55

invest10 писал(а):
Киттисаро писал(а):...Будда и его великие ученики были способны отстоять чистоту Дхаммы, мы уже не способны...
Способность отстаивать начинается с малого - эта та самая закваска сознательного подхода к жизни,для этого надо иметь правильное понимание - ясность взгляда - чтобы отстаивать Истину надо в ней пребывать,ложь ведет к страданию.
Свободу отстаивает тот кто ее завоевал и отстаивает живя соответствующим образом,до этого к свободе надо прийти,посражаться с тем кто ее у тебя отобрал - отстаивают приобретенное то что имеешь, чтобы не потерять, до этого усилия прилагаются к приобретению.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#130 invest10 » 15.03.2016, 13:01

Топпер писал(а):...в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело....
если Непреходящее остается во власти временного как тогда освободиться?
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 4

#131 AlexT » 03.07.2016, 21:09

SV писал(а):Опровержение ошибочных идей и прочего такого, по мне, нужно не для того, чтобы переубедить оппонента (это очень редко, когда случается), а для того, чтобы задумался человек со стороны, который вопросом интересуется, но ещё не определился. .

В этом я с вами полностью согласен. Я давно понял что на инете, да и возможно в реале, переубедить как правило не получится. Польза только для тех кто еще не определился или тот кто хочет изменить т.з. или узнать что то.


Про Нагарджуну. Скажу так, я не его фанат и с многим не соглашаюсь. Насчет "нирвана = самсара" я понимаю (вероятно ошибочно) что он мог иметь ввиду то что Нирвана это не где то там на другой планете, в другой реальности где все вечно существуют...
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#132 seniaooo » 04.07.2016, 11:34

AlexT писал(а):...Я давно понял что на инете, да и возможно в реале, переубедить как правило не получится...
а надо ли этим заниматься? отстаивать не означает переубеждать
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#133 AlexT » 04.07.2016, 19:50

seniaooo писал(а):
AlexT писал(а):...Я давно понял что на инете, да и возможно в реале, переубедить как правило не получится...
а надо ли этим заниматься?

только ради других которые ещё не определились.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#134 seniaooo » 05.07.2016, 16:39

AlexT писал(а):
seniaooo писал(а):
AlexT писал(а):...Я давно понял что на инете, да и возможно в реале, переубедить как правило не получится...
а надо ли этим заниматься?

только ради других которые ещё не определились.
а что лежит в основе такого действия,если капнуть немного или более глубже чем "ради других", примеров в Учении не встречал о том чтобы "переубеждали", в жизни сталкивался с таким :red:
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 2

#135 Киттисаро » 12.07.2016, 01:57

Тайцы порой радуют тем, что иногда открыто борются с имеющим место упадком: https://www.youtube.com/watch?v=xo3SsLLo9eg - тайского монаха выгнали из сангхи за пьянство и аморальное поведение.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#136 Antaradhana » 12.07.2016, 02:11

Киттисаро писал(а):Тайцы порой радуют тем, что иногда открыто борются с имеющим место упадком: https://www.youtube.com/watch?v=xo3SsLLo9eg - тайского монаха выгнали из сангхи за пьянство и аморальное поведение.

В семье не без урода. Судя по всему, привлечение полиции с видеопротоколом - это был единственный способ у настоятеля монастыря, найти управу на такого монаха.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#137 Киттисаро » 12.07.2016, 02:56

Antaradhana писал(а):
Киттисаро писал(а):Тайцы порой радуют тем, что иногда открыто борются с имеющим место упадком: https://www.youtube.com/watch?v=xo3SsLLo9eg - тайского монаха выгнали из сангхи за пьянство и аморальное поведение.

В семье не без урода. Судя по всему, привлечение полиции с видеопротоколом - это был единственный способ у настоятеля монастыря, найти управу на такого монаха.

Скорее всего нет, сами миряне и полицейские решили найти управу. Если пороетесь на ютубе, найдете еще с дюжину подобных роликов. В Тае миряне следят за монахами пристальнее, чем сами монахи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#138 Antaradhana » 12.07.2016, 03:11

Киттисаро писал(а):Скорее всего нет, сами миряне и полицейские решили найти управу.

С одной стороны, не в свое дело лезут, но с другой стороны, большую услугу настоятелю и другим монахам этого монастыря оказали. В Тае монахов очень много, и не все стригутся в монахи, имея правильные мотивы. Представьте, каково было его товарищам по монашеской жизни, если он до такого состояния на регулярной основе набирался, а если они сами монахи правильные, обладающие кротким умом, то только стыд за него и сожаление испытывали, и кроме увещевания ничего поделать не могли.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#139 Кхеминда » 12.07.2016, 03:26

Я вот против такого, к тому же есть дела похуже в тае, например дискотеки мирские в вате. А про алкоголизм был мирянин в суттах который пил предварительно, а потом стал прилежным и достиг высоких уровней практики, так что они действительно не в свое дело нос суют, я вообще против всяческой связи государства с Буддизмом.
Кхеминда

  • 1

#140 Киттисаро » 12.07.2016, 03:38

Строго говоря, принуждать к расстрижению они не имеют никакого права, это далеко от параджики. Нос то они правильно суют, просто по уму надо было на настоятеля только лишь давить, чтобы тот принял меры "буддийские". Это просто издержки тайского буддизма.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей