Упадок Дхаммы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Савелов Александр » 23.10.2013, 16:10

SV писал(а):По факту, да, есть много общего, но ведь есть и много различий.
Несомнено различия есть! Но думаю , что если - бы кроме тхеравады до наших дней бы дошли и другие школы Никаи то и у них с Тхеравадой были бы различия(Хотя бы в толковании тех или иных сутт.) Не нужно забывать , что Буддизм дошёл до наших дней возможно потому , что придерживался внесектарного подхода и каждая школа , традиция была ортодоксальной!
Одним из краеугольных камней в учении является учение о непостоянстве, благодаря тому , что в полемике учение менялось(исключая основы конечно) оно более живо и более присбособлено к реалиям нынешнего мира , чем тоже христианство к примеру!
Нельзя забывать, что мышление человека 2500 лет назад и современного человека отличается!
Учение благодаря которому пастух мог достичь просветления 2500 лет назад непонятно современному человеку без разжёвывания и многочисленных коментариев!
Я согласен , что ядром учения должны быть сутты палийского канона... Но стагнация учения приведёт к его смерти!
Меняются люди сообразно должно даватся учение!

Освобождение: Значимость сутт и Винаи Прочту обязательно!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 13

#22 SV » 23.10.2013, 16:29

Я согласен , что ядром учения должны быть сутты палийского канона... Но стагнация учения приведёт к его смерти!

А я вот с этим не согласен. Наоборот, Будда дал всё, что нужно. Когда начинают добавлять "новое", чтобы "не стагнировало" - вот тогда подлинная Дхамма искажается и становится очень трудно практиковать и правильно понимать. :lupa:

Дхамма, в виде учения, в древние времена была совершенной. А многочисленные школы за многие века сделали так, что она стала несовершенной. Много поддельного золота стало в ней :roll:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#23 aNiMa-00170 » 23.10.2013, 17:49

Взято на одном из широко известных в узких кругах форумов:

"Кстати, в ПК есть интересный момент - Будда говорит о себе в прошлом, как о непробужденном бодхисаттве. То есть, подразумевается (по правилу не писать лишние слова), что бодхисаттвы есть и иные, и сейчас он бодхисаттва пробужденный." --

-- не перестаю поражаться, какие причудливые формы приобретает "логика" у некоторых людей. Нужно обладать оооочень "махаянским" мышлением для того, чтобы из подобных предпосылок делать такие вот "выводы"...)
....


сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#24 Савелов Александр » 23.10.2013, 17:50

Я не пытаюсь сказать, что в учение нужно добавлять, что - то новое ни в коем случае , чистота учения залог его истинности!
(В Японии пытались эксперементиривать с учением в результате Будду Амитабху превратили в подобие христианского бога...Амидаизм... Ни к чему хорошему это не приведёт)
Я пытаюсь донести , что учение Будды многогранно и те кто не достиг просветления не могут утверждать , что именно их понимание учения абсолютно(касается и махаяны и тхеравады , и ваджраяны) Мы можем быть верны(насколько позволит наше омрачённое сознание) какому либо методу реализации учения но полностью постичь учение омрачённое сознание не способно! И каждый убирает клеши тем методом который ближе ему а претендовать на всезнание несколько заносчиво!

Дабы не плодить холивар(что-бы не начались споры у кого бодхичита длиннее :yes: )Покину этот топик!
Надеюсь что моя неуклюжая писанина не привела вас к мысли, что я рекламирую Махаяну?
Целью моих постов было показать многогранность буддизма!(Просто надоело смотреть как на форумах буддисты разных традиций поливают друг друга грязью. Пока тхеравадины и махаянисты собачатся мусульмане мир захватывают :lol: )
Ом свасти(Да будет счастье!)
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 9

#25 SV » 23.10.2013, 18:15

какому либо методу реализации учения но полностью постичь учение омрачённое сознание не способно!

Если бы было невозможно понять обычному человеку какой метод правильный, а какой неправильный, то невозможно было бы стать просветлённым. Ведь именно поначалу омрачённые люди правильно понимают правильный метод, а затем, правильно практикуя, уничтожают омрачения :shy:

Ну а другие омрачённые - те, кто неправильно понимают метод - практикуют неправильно. И от омрачений не избавляются.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#26 Федор » 23.10.2013, 19:52

Киттисаро писал(а):Когда другие порицают меня или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти".

До какой степени в наши дни возможно применение данного наставления?

Я не думаю, что необходимо в наши дни разъяснять кому-то Дхамму. Не стоит брать на себя такую миссию. Ни к чему хорошему это не приведет. Во всяком случае ни у кого не может вызвать доверия чье-то частное понимание Дхаммы .
В наше время лучшее, что можно сделать, это обеспечить доступ людей к текстам Палийского Канона. Пусть каждый разбирается сам.
Поговорить о Дхамме, конечно, можно. Но без претензий на проповедь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#27 Федор » 23.10.2013, 19:56

Савелов Александр писал(а):Несомнено различия есть!

Когда просто есть какие-то различия - это, конечно, не беда. В данном случае все гораздо сложнее - здесь речь идет не о различиях, а о подмене цели, что делает учение в корне иным, а путь уходит в другую сторону.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#28 Дмитрий Светлов » 23.10.2013, 20:24

Думаю, что упадки и подъемы бывают в любых вещах, в том числе и в Дхамме. Тем более в масштабе тысячелетий. Что важно, на мой взгляд, так это практиковать самому и не придавать сакрального значения кругам на воде вокруг. :smile:
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#29 Савелов Александр » 23.10.2013, 21:15

Не сдержался опять зашёл на форум на растерзание злым тхеравадинам :deg: :lol:
Тхераваду называют путём слушающих ну , что - ж слушайте! (Извиняюсь за пунктуацию и ошибки. Я не грамотный :cry: :fingal: :lol: )

Притча о методах. (автор скромный я.)
На вершине высокой горы собрались представители различных школ буддизма, а у её подножья искрила неземной красотой драгоценность исполняющая желания в виде статуи будды, для Тхеравадинов она олицетворяла окончание сансарного страдания и нибану для других школ так-же окончание сансарного страдания с возможностью вернутся в сансару в качестве Бодхисаттвы т.е. обретение бодхи!
Первым выскочил Ньигмапинец сказав я первый достигну драгоценности, он показал всем новые сани, реактивные , улыбнулся ньигмапинец, учитель подарил , называются Дзогчен и вскочив на сани ринулся вниз, а за ним представители его школы... И действительно первым доехал до статуи... Но большинство не смогли вовремя затормозить пронеслись мимо и упали с утёса!
Гелугпинец на всё это посмотрел и произнёс с неодобрением "Ну разве можно так...Дуриком и в пропасть... Надо всё расчитать!"
И занялся расчётами; температура воздуха, скорость ветра, трение полозьев о снег , боковой ветер и т.д . Но пока он считал начало темнеть, опомнившись он достал санки(в которых его мама в садик возила) и потихоньку поехал вниз. А с ним и его товарищи. Поняв, что не успевает до темноты он вспомнил, что у него есть палки чтоб отталкиваться Махамудра называются... Достав их и увеличив скорость он доехал до статуи обретя все положенные реализации, но большинство его товарищей увлёкшись теорией не успели до темноты и погибли на склонах...
Тхеравадин посмотрел на это , почесал маковку и говорит"Браты в будде вы чо..? Горы нет!!! И вообще сейчас лето!" Затем углядев, что чтобы добратся до драгоценности ему нужно будет пройти через осенний лес он обрадовался(будет где випассану практиковать) и пустился в путь, а с ним его товарищи!
Побродив по лесу , благодаря практике медитации став Арья он наконец вышел к драгоценности обретя желанную нибанну !
Но большинство его товарищей задрала в том лесу стая волков омрачений во главе с вожаком неведением!


Махаяну(чань/дзен) Добавлять не стал слишком мало про неё знаю :cry: Можете сами добавить будет интересно почитать. :read:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#30 Maria » 24.10.2013, 22:15

Не зря все-таки говорят: "Меньше знаешь, крепче спишь". :smile: На данном этапе выбираю 1вариант (принять как есть, отпустить проблему и посвятить себя личной практике). Ну а если будет следующий этап, то создание условий для практики, приглашение учителей и т.д.
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 193
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#31 Топпер » 25.10.2013, 19:26

Савелов Александр писал(а):Я согласен , что ядром учения должны быть сутты палийского канона... Но стагнация учения приведёт к его смерти!
Меняются люди сообразно должно даватся учение!

Способы изложения меняются прекрасно и в тхераваде. Вы, например, можете прочесть сутты на нашем сайте, а не исключительно слушать их во время службы или проповеди исключительно у дерева Бодхи.
Но при всём при этом, тхеравада остаётся тхеравадой.
Поверьте, способов изложения множество, но и это множество может не изменять доктрину.
Топпер

  • 3

#32 Маркион » 25.10.2013, 20:33

При этом и охват обсуждаемых тем в тхераваде широк. В суттах вы можете найти как описания высших медитативных достижений, так и рекомендации, связанные с экономической организацией жизни. :umnik:

А сколь актуальной была Дхамма во времена Будда, столь же актуальна она и сейчас. Поэтому с моментом "стагнации" можно и поспорить.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 6

#33 Яреб » 26.10.2013, 03:09

Киттисаро писал(а):"Когда другие порицают меня или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти".

До какой степени в наши дни возможно применение данного наставления? ... В наши дни, когда даже у самых продвинутых практиков знание/видение Дхаммы весьма ограничено, не говоря уже о сверхспособностях, благое намерение отстоять чистоту Дхаммы превращается в, увы, безрезультатную полемику, сходящую в итоге на ругань. ...
Разъяснять - не значит переубеждать, а переубедить - не значит разъяснить. Знание и понимание нельзя силком затолкать в голову. Знание можно лишь сделать доступным для восприятия и изучения того, кто ищет и хочет узнать. Порицающий куда больше хочет говорить сам, а не слушать других, в отличие от его аудитории.

Рыбак, выбрав место и время для ужения, определив вид рыбы, которую хочет собирается ловить, соответствующим образом настраивает снасть и подбирает наживку, затем забрасывает удочку, и дальше ему остается лишь ждать, когда рыба сама захочет попробовать его наживку, чтобы уже затем попытаться ее выудить. Когда же клева нет, он не бьет удилищем по воде, не материт рыбу и не бросает в нее камнями, как делает рыбак неумелый и глупый. Увы, но даже умелый рыбак иногда возвращается домой без рыбы.

Я пришел на БФ даже не подозревая, что Буддизмов оказывается много и разных. Читая многочисленную полемику на форуме, сразу не понравились последователи Тхеравады. На фоне последователей других "конфессий" они выделялись своим достаточно агрессивным стремлением постоянно ввязываться в спор, жесткой позицией и резкостью суждений. Соответственно сложилось и первое впечатление (негативное) о Тхераваде в целом. Благо, их аргументы зачастую содержали ссылки на сутры, т. е. слова самого Будды. Только постепенное вдумчивое чтение сутр полностью и окончательно изменило мое отношение к Тхераваде. Увы, сейчас на БФ активность, а следовательно и заметность, тхераваддинов в связи с их массовым исходом на этот форум, минимальна. Приди я на БФ сегодня, боюсь, для меня всё сложилось бы совсем иначе.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#34 Mira » 26.10.2013, 18:29

SV писал(а):Основополагающее различие - ошибочное трактование патичча-самуппады, и, как следствие, утверждение возможности существования Будды после смерти, а на основании этого аргумента выстроена вся схема современных махаянских практик (которые валидны исключительно с этим допущением). Что во многом делает её уже другой религией.

Так может забить уже на существование Махаяны (раз уж это другая религия)?
Хоть и называется буддизмом, но различия настолько сильны, что те, кто склонен к Тхераваде в Махаяну не пойдут (и наоборот). Так что, исправлять неправильные воззрения в данном случае равносильно исправлению неправильных воззрений индуистов, христиан, иудеев... Мы же почему-то к ним не пристаем!
Знаете, когда имеет смысл исправлять неправильные воззрения? Когда речь идет о Дхаммакае!
Чистое ИМХО, но очень упорное, и как всякое ИМХО имеет право быть.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#35 Федор » 26.10.2013, 18:39

Mira писал(а):Так может забить уже на существование Махаяны (раз уж это другая религия)?

Есть одна проблема; они называют Махаяну буддизмом. Если бы они этого не делали - не было бы проблем.
Они утверждают, что Будда учил тому, чему он в действительности не учил. Приходится опровергать их утверждения.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Mira » 26.10.2013, 19:40

Федор писал(а):
Mira писал(а):Так может забить уже на существование Махаяны (раз уж это другая религия)?

Есть одна проблема; они называют Махаяну буддизмом. Если бы они этого не делали - не было бы проблем.
Они утверждают, что Будда учил тому, чему он в действительности не учил. Приходится опровергать их утверждения.
А представители Махаяны считают, что учил...
Правильно называют, потому что это буддизм, претерпевший сильные изменения.

Опровергать утверждения надо к месту, когда затрагивается Теравада.
То, что происходит внутри других традиций, по сути, их внутреннее дело.
Почему-то с Дзен-буддизмом проблем нет (называют себя буддизмом, утверждают, что Будда учил тому, чему он в действительности не учил), и никто с пеной у рта их утверждений не опровергает.

А я Вам скажу почему. Потому, что "внутренний враг" выбран - это Махаяна. Нравится холиварить и вести войну за чистоту религии - кто ж запретит, только не надо себя обманывать и подводить под это благородную основу.

Еще раз: исправляйте неправильные воззрения ВНУТРИ ТХЕРАВАДЫ - заблуждений - поле непаханное, достаточно форум почитать.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#37 Федор » 26.10.2013, 20:10

Дзен - это тоже Махаяна. Но поскольку он фактически ничему не учит :yes: - возражений особых не вызывает. Однако в нем скрыты подводные камни.
Да и буддизмом он является с большой натяжкой. Скорее, это даосизм с вкраплениями буддизма. Об этом даже Судзуки писал, утверждая, что дзен всего лишь имеет точки соприкосновения с буддизмом.

На самом деле мне очень нравится Махаяна. Очень мудрое учение. Но мириться с искажением Дхаммы нельзя. Иначе все, чему учил Будда - напрасно.
Воевать не надо, но указывать на искажения необходимо. Иначе Дхамма исчезнет, растворится под ложной маской буддизма. Страшнее, чем лишить мир пути освобождения. ничего себе нельзя представить.

К примеру, христианство не может быть опасным в этом отношении. Потому что они не претендуют на освобождение, а претендуют на Небеса. Это их личное дело, они никого не обманывают. Их путь ведет туда, куда они стремятся.
Не так обстоит дело с Махаяной. Она именно утверждает, что путь, провозглашенный ими - ведет к освобождению. И дал его Будда. Но это неправда. Многие махаянские взгляды описаны в ПК и их Будда критиковал. Эти взгляды не ведут за пределы сансары. Поймите, что дело ни в ненависти, ни в войне, а в несогласии, исправлении искажений.
Последний раз редактировалось Федор 26.10.2013, 20:16, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Савелов Александр » 26.10.2013, 20:15

Mira писал(а):
Федор писал(а):
Mira писал(а):Так может забить уже на существование Махаяны (раз уж это другая религия)?

Есть одна проблема; они называют Махаяну буддизмом. Если бы они этого не делали - не было бы проблем.
Они утверждают, что Будда учил тому, чему он в действительности не учил. Приходится опровергать их утверждения.
А представители Махаяны считают, что учил...
Правильно называют, потому что это буддизм, претерпевший сильные изменения.

Опровергать утверждения надо к месту, когда затрагивается Теравада.
То, что происходит внутри других традиций, по сути, их внутреннее дело.
Почему-то с Дзен-буддизмом проблем нет (называют себя буддизмом, утверждают, что Будда учил тому, чему он в действительности не учил), и никто с пеной у рта их утверждений не опровергает.

А я Вам скажу почему. Потому, что "внутренний враг" выбран - это Махаяна. Нравится холиварить и вести войну за чистоту религии - кто ж запретит, только не надо себя обманывать и подводить под это благородную основу.

Еще раз: исправляйте неправильные воззрения ВНУТРИ ТХЕРАВАДЫ - заблуждений - поле непаханное, достаточно форум почитать.

Спасибо!
Всё верно если есть сильное желание наставлять "На путь истинный" это привязанность, привязанности надо искоренять!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#39 Савелов Александр » 26.10.2013, 20:17

Федор писал(а):Их путь не выводит за пределы сансары.
Это только ваше мнение ничем не обоснованное!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#40 Федор » 26.10.2013, 20:27

Савелов Александр писал(а):
Федор писал(а):Их путь не выводит за пределы сансары.
Это только ваше мнение ничем не обоснованное!

:lol: Ничего себе не обоснованное! Так ведь никто и не стремится за эти пределы в Махаяне! Утверждая вечное сознание и вечное блаженство, а, следовательно, вечное"я".
Ох, ребята, не начинайте лучше! Обосновывали тысячу раз и на сотнях страницах еще можно обосновывать, указывая на множество сутт, где такие взгляды Будда называл неправильными. Времени только нет на это. Да и сказано уже все на БФ. Неужели еще здесь надо что-то доказывать? Читайте Канон!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 69 гостей