Упадок Дхаммы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 8

#41 Елена Котельникова » 26.10.2013, 20:37

Mira писал(а):
Федор писал(а):
Mira писал(а):Так может забить уже на существование Махаяны (раз уж это другая религия)?

Есть одна проблема; они называют Махаяну буддизмом. Если бы они этого не делали - не было бы проблем.
Они утверждают, что Будда учил тому, чему он в действительности не учил. Приходится опровергать их утверждения.
А представители Махаяны считают, что учил...
Правильно называют, потому что это буддизм, претерпевший сильные изменения.

Опровергать утверждения надо к месту, когда затрагивается Теравада.
То, что происходит внутри других традиций, по сути, их внутреннее дело.
Почему-то с Дзен-буддизмом проблем нет (называют себя буддизмом, утверждают, что Будда учил тому, чему он в действительности не учил), и никто с пеной у рта их утверждений не опровергает.

А я Вам скажу почему. Потому, что "внутренний враг" выбран - это Махаяна. Нравится холиварить и вести войну за чистоту религии - кто ж запретит, только не надо себя обманывать и подводить под это благородную основу.

Еще раз: исправляйте неправильные воззрения ВНУТРИ ТХЕРАВАДЫ - заблуждений - поле непаханное, достаточно форум почитать.

Всё правильно Федор пишет. Внутренние враги здесь не причём, а холивары - просто следствие этой проблемы. Мне, например, не один год пришлось потратить на то, чтобы просто понять, что разница есть на самом деле, а не только мне кажется. Возможно, собственной мудрости не хватало, но не последнюю роль сыграло и одинаковое название религий. Для человека, который ищет путь, всё имеет значение. В итоге я с этой кашей разобралась, кстати, благодаря пресловутым холиварам на БФ, где бханте Топпер, SV и другие люди четко обозначали, где слово Будды как оно дошло до нас в ПК, а где та самая адхамма, огромное им за это спасибо!
В общем, искажения Дхаммы - не та штука, в отношении которой стоит проявлять талейрантность, по крайней мере надо называть вещи своими именами.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 Савелов Александр » 26.10.2013, 20:50

Федор писал(а):
Савелов Александр писал(а):
Федор писал(а):Их путь не выводит за пределы сансары.
Это только ваше мнение ничем не обоснованное!

:lol: Ничего себе не обоснованное! Так ведь никто и не стремится за эти пределы в Махаяне! Утверждая вечное сознание и вечное блаженство, а, следовательно, вечное"я".
Ох, ребята, не начинайте лучше! Обосновывали тысячу раз и на сотнях страницах еще можно обосновывать, указывая на множество сутт, где такие взгляды Будда называл неправильными. Времени только нет на это. Да и сказано уже все на БФ. Неужели еще здесь надо что-то доказывать? Читайте Канон!

В отличии от вас(не пытаюсь вас оскорбить) я в меру своих сил читаю оба канона и Палийский и Тибетский. Кстати Тибетский канон на 25% - 30% состоит из сутр Тхеравады! Путь Тхеравады выводит за пределы сансары, путь Махаяны так - же освобождает от перерождений но по твоему желанию ты можешь вернуться в сансару , обрести бодхи, и стать бодхисаттвой!

По поводу обоснований все ваши обоснования имеют силу только для самих Тхеравадинов! Если - бы Тхеравада привела, чёткое обоснование доказывающее , что путь Махаяны ложен... Думаю в течении года Махаяна перестала бы существовать. У Тхеравадинов было несколько тысячелетий что-бы найти это доказательство! То, что оно не найдено говорит само за себя!

(Интересно почему так получается, что на форумах связаных с Путём Будды самые агресивные всегда Тхеравадины!) Хотя они как хранители слова Будды должны быть наиболее продвинутыми и иметь менее всего привязаностей!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#43 Limemill » 26.10.2013, 22:48

Савелов Александр писал(а):По поводу обоснований все ваши обоснования имеют силу только для самих Тхеравадинов! Если - бы Тхеравада привела, чёткое обоснование доказывающее , что путь Махаяны ложен... Думаю в течении года Махаяна перестала бы существовать. У Тхеравадинов было несколько тысячелетий что-бы найти это доказательство! То, что оно не найдено говорит само за себя!

Тут такой момент, что обещание возврата в сансару (или, точнее, бесконечно долгое пребывание в ней в качестве бодхисатты до освобождения всех живых существ) -- это намного менее радикальный вариант, чем отбросить все привязанности и клеши здесь и сейчас окончательно и бесповоротно. Гораздо более удобный в социуме и не требует больших жертв, зато сулит много хорошего и приятного. Что бы тхеравадины не говорили и не доказывали, у обычного человека очень силен инстинкт самосохранения, а значит, махаяна всегда будет популярна.

По поводу Вашего удивления агрессивностью тхеравадинов, скажу лишь, что агрессивность -- это, безусловно, плохо, но с другой стороны попробуйте представить, что вы -- христианин, который пришел на форум ортодоксальных иудеев и удивляется: "Нет, ну право, что Вы имеете против Иисуса, ведь он тоже говорил верить в Бога. И Ветхий Завет составляет половину Библии!". :smile:
Limemill
Репутация: 295
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Савелов Александр » 26.10.2013, 23:11

Мне всегда немного смешно и грустно, когда последователи Тхеравады пытаются принизить значение термина Бодхисаттва перед Архатом. При этом забывая , что Будда Шакьямуни был Бодхисаттва так -же как и Будда грядущего Майтрея является Бодхисаттвой!
Даже если принимать во внимание только ПК то Бодхисаттвами были будды, которых насчитывается 24 (последним был исторический Будда—Гаутама Шакьямуни), а также будда грядущего мирового порядка—Майтрея.

Ну а с точки зрения Махаяны и вовсе: Когда Архат желает достижения состояния Будды ради блага всех живых существ, то он становится на путь Бодхисаттвы. Бодхисаттва, таким образом, является следующей за Архатом ступенью, предшествующей состоянию Будды.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#45 Савелов Александр » 26.10.2013, 23:17

Мы плывём разными реками, вы пытаетесь сказать, что именно в вашей реке вода чиста и обильна рыбой... Забывая что и ваши воды и наши воды растворятся и перемешаются в океане!
Ом свасти!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 9

#46 Limemill » 26.10.2013, 23:29

Савелов Александр писал(а):Мне всегда немного смешно и грустно, когда последователи Тхеравады пытаются принизить значение термина Бодхисаттва перед Архатом. При этом забывая , что Будда Шакьямуни был Бодхисаттва так -же как и Будда грядущего Майтрея является Бодхисаттвой!
Даже если принимать во внимание только ПК то Бодхисаттвами были будды, которых насчитывается 24 (последним был исторический Будда—Гаутама Шакьямуни), а также будда грядущего мирового порядка—Майтрея.

Ну а с точки зрения Махаяны и вовсе: Когда Архат желает достижения состояния Будды ради блага всех живых существ, то он становится на путь Бодхисаттвы. Бодхисаттва, таким образом, является следующей за Архатом ступенью, предшествующей состоянию Будды.

Вы, кажется, неправильно меня поняли, или я не очень ясно выразился. В Палийском каноне, насколько мне известно, Бодхисатта -- это пока еще (самостоятельно) не пробудившийся Будда. Никто не принижает значение Будды, находящегося в процессе духовного совершенствования, учитывая, что появляются самостоятельно пробудившиеся Будды крайне редко. В случае с Махаяной получается, что мы имеем множество нереализовавшихся существ с претензией именно на повторное самостоятельное открытие Восьмеричного пути и Дхаммы в те времена, когда об Учении полностью забудут. Зачем изо всех сил тормозить собственный прогресс, когда Дхамма еще не забыта? Не будет ли эффективнее дойти до конца пути самому и помочь приобрести плоды Пути множеству существ с вершины своих познаний?
Limemill
Репутация: 295
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Савелов Александр » 27.10.2013, 00:06

Limemill писал(а):В случае с Махаяной получается, что мы имеем множество нереализовавшихся существ с претензией именно на повторное самостоятельное открытие Восьмеричного пути и Дхаммы
Зачем заново изобретать велосипед? Я такого не говорил!
С позиции махаяны бодхисаттва — тот, кто сознательно отказывается от нирваны с целью спасения всех живых существ. При этом считается, что в конце своего пути такой бодхисаттва находится в «пограничной линии реальности» (бхута-коти), так как не пытается уйти в нирвану и не привязывается к сансаре[3].
В другом смысле бодхисаттвой называют того, кто уже стал архатом (6-я стадия пути, согласно Дашабхумика-сутре) и продолжает совершенствоваться до 10-й стадии «облаков Дхармы». В конце своего пути бодхисаттва постигает праджняпарамиту («совершенную мудрость» или «запредельное знание»)

Limemill писал(а):Зачем изо всех сил тормозить собственный прогресс, когда Дхамма еще не забыта?
Дело в том , что наличие Бодхисатв в этом времени позволит поставить на путь Будды и спасти от ужасов сансары большее кол-во человек!
Работа ЕСДЛ говорит сама за себя его не зря называют человеком мира(Наверное с вашей точки зрения пример не очень... По моему Тхеравада отрицает, что ЕСДЛ является Бодхисаттвой!)
В любом случае в буддизме Бодхисаттвой называют человека, который ещё не достиг состояния Будды, но превзошёл состояние архата.
В Тхераваде нет упоминаний , что Бодхисаттвы тормозят пргресс...Это смешно.
Единственное различие между Тхеравадой и Махаяной по этому вопросу это то, что в Махаяне считается что реализация Бодхисаттвой возможна уже не только для 25 будд, но и для каждого буддиста. Число бодхисаттв, как и будд, мыслится бесконечным, и они населяют не только земной, но и небесные миры. Будущий бодхисаттва, которым может быть не только человек, но и другое существо
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#48 Киттисаро-ушёл » 27.10.2013, 02:51

Савелов Александр писал(а):Если - бы Тхеравада привела, чёткое обоснование доказывающее , что путь Махаяны ложен... Кстати Тибетский канон на 25% - 30% состоит из сутр Тхеравады!

Как можно это доказать, если априори ваш канон на 70-75% состоит из ложных посылок? У вас оставлено из ПК только то, что не противоречит нововведениям. Доказать, что путь махаяны ложен элементарно просто - надо взять ПК как за 100% и проанализировать его. Вывод будет очевиден, вы сами можете это проделать. Тогда вся ваша махаяна разобъется как Титаник об айсберг и исчезнет в течение года, как вы и прогнозировали (на благо всех живых существ).

При этом забывая , что Будда Шакьямуни был Бодхисаттва так -же как и Будда грядущего Майтрея является Бодхисаттвой!....Бодхисаттва, таким образом, является следующей за Архатом ступенью, предшествующей состоянию Будды.

В тхераваде бодхисаттвы ниоткуда не нисходят. Бот-тва это обычный человек, стремящийся стать наилучшим из архатов, обладающим абсолютным знанием Дхаммы и всеми сверхспособностями. Будда не выше архата, он лучший из них. И ниббана у них одна - прекращение оно для всех однаково. Это существа одной категории.

Савелов Александр писал(а):
Федор писал(а):Их путь не выводит за пределы сансары.
Это только ваше мнение ничем не обоснованное!

С позиции махаяны бодхисаттва — тот, кто сознательно отказывается от нирваны с целью спасения всех живых существ.

Масло-масляное, вам не кажется? Если существ в сансаре бесконечное количество, то в чем же тогда спасение? И для кого? :doctor:
Впрочем вопрос риторический (см. выше).
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#49 Денис » 27.10.2013, 03:38

Limemill писал(а):
Савелов Александр писал(а):По поводу обоснований все ваши обоснования имеют силу только для самих Тхеравадинов! Если - бы Тхеравада привела, чёткое обоснование доказывающее , что путь Махаяны ложен... Думаю в течении года Махаяна перестала бы существовать. У Тхеравадинов было несколько тысячелетий что-бы найти это доказательство! То, что оно не найдено говорит само за себя!

Тут такой момент, что обещание возврата в сансару (или, точнее, бесконечно долгое пребывание в ней в качестве бодхисатты до освобождения всех живых существ) -- это намного менее радикальный вариант, чем отбросить все привязанности и клеши здесь и сейчас окончательно и бесповоротно. Гораздо более удобный в социуме и не требует больших жертв, зато сулит много хорошего и приятного. Что бы тхеравадины не говорили и не доказывали, у обычного человека очень силен инстинкт самосохранения, а значит, махаяна всегда будет популярна.
Путь бодхисаттв, как я понял практикуют и тхеравадины. Из биографии Аджана Мана: Ачарья Ман рассказал нам, что однажды в прошлом, Ачарья Сао решил стать Паччекабуддой. Оживление своих усилий в медитации заставило его вспомнить о его давнем решении, и его затянувшаяся привязанность к этой цели заставила его желать стремиться к Ниббане в настоящем. Вскоре стало очевидным, что эта клятва блокирует любые попытки реализовать Ниббану в этой жизни, поэтому он сразу же решил отказаться от старых обетов. На его месте, он решил достичь Ниббаны как можно скорее. Он стал полон решимости достичь этой цели в его нынешней жизни, чтобы избежать страданий перерождения в будущем.



Отказавшись от своего первоначального обета, и, таким образом, от препятствий со стороны предыдущих обязательств, его практика медитации стала гладко прогрессировать, пока однажды он наконец не достиг Земли Высшего Счастья, к которой стремился. Тем не менее, его навыки обучения были очень ограничены, вероятно это было связано с природной предрасположенностью к становлению Паччекабуддой: тем, кто не имеет склонности учить других, хотя способен обрести полное просветление. Кроме того, тот факт, что он смог так легко отказаться от своего первоначального решения, а затем достичь своей новой цели, означает, что его предыдущий обет еще не созрел до той стадии, когда стал необратимым. Ачарья Ман рассказал, что в прошлом он сделал аналогичное решение - в его случае, торжественную клятву стать Буддой. Также как и с Ачарьей Сао, увеличение усилий в медитации заставило Ачарью Мана вспомнить это давнее намерение, и эту основную привязанность заставившую его стремиться к достижению Ниббаны в его нынешней жизни. Ачарья Ман отказался от своего обета быть Буддой только после того, как начал практиковать дхутанга камматтхана, потому что тогда он понял, что его достижение было бы слишком долгим. Это потребовало бы эонов кружений в сансаре: рождаться, взрослеть, стареть, заболевать и умирать снова и снова, бесконечно перенося страдания и боль. Шёл путём бодхисаттвы так-же и ланкийский монах Доратиявейя
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#50 Денис » 27.10.2013, 03:47

Сейчас в Мьянме есть традиция "вейкза-до" (от палийского vijja-dhara). Как и бодхисаттвы в ранней Махаяне, они избегают достижения плодов Пути, чтобы не достичь Ниббаны в ближайших жизнях.
Вместо этого они стремятся оставаться в сансаре ради блага верующих до прихода Будды Меттеи, когда они собираются либо достичь Ниббаны, либо принять обет самим стать Совершенными Буддами.

Их путь "вейкза-лам" очень похож по методологии и целям на тантрическую буддийскую традицию "махасиддхов" средневековой Бенгалии. Тибетский историк Таранатха (1575-1634) пишет, что буддийская тантра была в то время внесена в государство Паган.

http://tantricbuddhistrelics.com/Buddhist-Wood-Sh ... aveling-Altar/M/B004E3DCVI.htm

http://books.google.com/books?id=Ug4VAAAAIAAJ&pg=PA62
http://maungpaw.blogspot.com/2008/11/burmese-tantric-buddhism_28.html
http://books.google.com/books?id=O3KwXCBdE_kC&pg=PA103&lpg=PA103
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#51 Савелов Александр » 27.10.2013, 05:20

Киттисаро писал(а):В тхераваде бодхисаттвы ниоткуда не нисходят. Бот-тва это обычный человек, стремящийся стать наилучшим из архатов, обладающим абсолютным знанием Дхаммы и всеми сверхспособностями. Будда не выше архата, он лучший из них. И ниббана у них одна - прекращение оно для всех однаково. Это существа одной категории.
Часто термин Бодхисаттва ошибочно применяется ко всем существам, стремящимся развить Бодхичитту – желание достичь состояния Будды для освобождения всех живых существ от страданий. Однако в Сардхадвисахасрика праджняпарамита сутре было разъяснено, что термин "бодхисаттва" может быть применён только к существу, достигшему первого уровня освобождения – реализовавшему первую "бхуми".
Иерархия ступенек лестницы достижений бодхисаттвы описана в “Аштасахасрикапраджняпарамите” (1—2 вв.), “Лалитавистаре” (3—4 вв.), в современной ей “Махаяанасутраланкаре” (гл. XX, XXI), и специально посвященном данной теме “Дашабхумикасутре” (“Наставление о десяти уровнях”) — трактате протойогачары, составленном, вероятно, в 3 в. В нем иерархизируются уровни совершенства, следующего “путем бодхисаттвы”, каждый из которых соотносится с соответствующим “совершенством” — парамитой, что позволяет составителю текста систематизировать практически всю сотериологию махаяны. 10 “ступенек” излагаются бодхиоаттвой Ваджрагарбхой в ответ на просьбу Будды рассказать о них всем присутствующим.
На первой ступеньке — “радостной” (прамудита) — начинающий бодхисаттва овладевает совершенством щедрости (дана). Он доверяет буддам, попечителей о всех, прилежен в изучении дхармы; его щедрость “нематериальная”, ибо он сострадает живым существам, которые не заботятся о своем “освобождении”, и он готов пожертвовать ради них женами, детьми, членами тела, здоровьем и самой жизнью. “Радостной” же эта ступенька оказывается потому, что он ликует из-за своего превосходства над “обычными людьми” и ясно видит свой путь. Далее следует уровень “незагрязненности” (вимала), на котором адепт овладевает совершенством нравственности (шила). Этот путь “профессионального” освоения самодисциплины по методу классического восьмеричного пути (последний включается, т. о., в виде “частного случая” в иерархию достижений в махаяне). “Незагрязненность” означает освобождение от нечистоты аффектов, ибо практикующий на этой стадии становится свободным от желаний, другом, наставником и покровителем других существ. На третьей стадии — “лучезарной” (прабхакари) — адепт становится “светильником учения”, способным к уразумению сокровенных умозрительных истин. Здесь он овладевает совершенством терпения (кшанти), ибо денно и нощно упражняется в изучении махаянских сутр. На этой же ступени он становится экспертом в четырех нормативных медитациях и достигает “обителей Брахмы” (это “частный случай” включения в сотериологическую систему махаяны главного индуистского божества), развивая поэтапно благость, сострадание (каруна), сорадование (майтри) и бесстрастие, и уже начинает излучать свет в небесных регионах.
Четвертая ступень—“пламенная” (арчишмати) — позволяет адепту созерцать истинную природу всех существ и населяемого ими мира. В его “огненном” видении отражаются преходящесть сущего и значение “освобождения”, и он бросает прощальный взгляд на остатки ложных воззрений, прежде всего связанных с представлением о своем “я”. Здесь он овладевает совершенством мужества (вирья), т. к. окончательно укрепляется в истинной вере в “три драгоценности” буддизма — Будду, учение и общину. Пятый уровень называется “чрезвычайно труднодостижимым” (судурджая), ибо только теперь можно “реализовать” различие истины конвенциональной (самврити-сатья) и абсолютной (парамартхика-сатья) и соответственно конечную “пустотность” всего сущего. Поскольку адепт старается о благе живых существ, созерцая их преходящесть и одновременно сущностную “освобожденность”, эта ступень соотносится с освоением совершенства медитации (дхьяна).
Шестой уровень называется “перед лицом полной ясности” (абхимукхи), ибо на данной стадии адепт становится экспертом в совершенстве познания (праджня). Это познание-премудрость позволяет ему видеть глубинное единство сансары и нирваны, а также то, что все вещи суть “только сознание”.
На седьмой ступени — “далеко распространяющейся” (дурангама) — адепт становится уже настоящим бодхисаттвой. Он может войти в паранирвану, но медлит ради “освобождения” других существ, предпочитая ей “активную нирвану” (апратиштхита-нирвана). Сейчас он овладевает сразу двумя новыми совершенствами: умением использовать любые стратагемы ради помощи “сансарным” существам (упая) и способностью передавать им свой запас “заслуги” (пунья). Его собственный “кармический капитал” от этой щедрости уменьшиться не может, ибо он, делясь им с другими, приобретает еще большую “заслугу”.
Восьмая ступенька — “недвижимая” (ачала), ибо бодхисаттва неколебим в своей решимости действовать в этом мире ради “освобождения” других существ. Соответствующим совершенством является поэтому верность великому обету (пранидхана). Теперь бодхисаттва может принимать любой внешний облик ради помощи другим существам.
На девятой ступени — “благочестивого размышления” (садхумати) — бодхисаттва использует весь свой интеллектуальный потенциал для проповеди дхармы. Здесь реализуется совершенство всемогущества (бала), проявляющееся в постижении бодхисаттвой магических формул (дхарани) — “словесных талисманов”, которое он передает дальше ищущим “освобождения”.
Наконец, десятая ступень—“облако учения” (дхармамегха)— превращает его уже в небесного бодхисаттву. Он восседает, как “освященный” (абхишикта) на небе, на великом лотосе, и его тело излучает особый свет. Соответствующее совершенство—полнота знания (джняна). С облаком он сравнивается потому, что, как оно проливает дождь, он, распространяя свои лучи на землю, смягчает печаль и страдание живых существ. На этой ступени бодхисаттва становится уже Майтреей, который ожидает своего часа на небе тушита, чтобы явиться на землю новым буддой. Так восхождение адепта, начавшееся с ликования по поводу превосходства над “обычными людьми”, завершается полнотой самообожествления и восседанием на небесных престолах. Это и является реальной целью сотериологии махаяны, средствами осуществления которой служат все перечисленные этические и “дианоэтические” добродетели.
Символика иерархии ступеней продвижения адепта “пути бодхисаттвы” нашла отражение и в буддийском зодчестве. Так, знаменитый храм архитектурного комплекса Боробудур (Центральная Ява), датируемый 8—9 вв., состоит из основания (символизирующее мир), над которым надстроены шесть квадратных платформ (первые уровни-совершенства), а над ними три круглых (высшие уровни-совершенства), завершающиеся ступой (последняя ступень “небесного бодхисатгвы”). Последовательность ярусов совершенства должна внушать каждому адепту мысль, что он тоже может, начав с щедрости, мало-помалу стать еще одним, новым божеством, способным “дождить” свои милости на землю, если только будет правильно работать с хорошими “учебными пособиями”.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#52 Савелов Александр » 27.10.2013, 05:30

В Ваджраяне считается, что выйти за пределы сансары можно реализовать это в течении одной жизни! Но для того что-бы стать Бодхисаттвой 10 ступени ...
Длительность пути бодхисаттвы равняется примерно трем «неисчислимым кальпам» (каждая – миллионы лет), причем в течение первой кальпы достигается только первый уровень, в течение второй – седьмой, а в течение третьей – десятый. На своем пути бодхисаттва перерождается много раз, причем в облике не только человека, но и любого другого существа, находящегося в сансаре. Бодхисаттва десятого уровня может сам выбирать форму своего существования и даже иметь одновременно несколько воплощений.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#53 Савелов Александр » 27.10.2013, 05:37

Киттисаро писал(а):надо взять ПК как за 100%
Уже на втором соборе были разногласия неужели вы считаете, что по прошествии тысячелетий ПК это на 100% слова Будды!
Я уважаю ПК как текст наиболее близкий к словам Будды но не более того!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#54 Mira » 27.10.2013, 07:41

Елена Котельникова писал(а):В общем, искажения Дхаммы - не та штука, в отношении которой стоит проявлять талейрантность, по крайней мере надо называть вещи своими именами.

Вот и не проявляйте, когда Дхамму искажают внутри Тхеравады! Дхаммакая - называет себя Тхеравадой, набирает силу, и ничего, что они на летающей тарелке в ниббану собираются?
Я уж не говорю о "чудесах", которые некоторые наши тхеравадины выдают (один вот написал, что "сангха у меня дома из одного меня состоит", то есть человек(мирянин) на полном серьезе считает себя Сангхой, и никто его не поправляет! Потому как брат-тхеравадин, и мы будем плечом к плечу биться в неравном бою с махаянцами.

Елена Котельникова писал(а):Для человека, который ищет путь, всё имеет значение. В итоге я с этой кашей разобралась, кстати, благодаря пресловутым холиварам на БФ, где бханте Топпер, SV и другие люди четко обозначали, где слово Будды как оно дошло до нас в ПК, а где та самая адхамма, огромное им за это спасибо!

Вот именно - все имеет значение! Вам холивары помогли, а многих, изначально склонных к Тхераваде, оттолкнули (не все могут принять воинственный настрой и нежелание позволить другим верить иначе).
Альтернатива холиварам - как мудро заметил Федор, доступ к информации! Споры прекрасно характеризуют людей в них участвующих, но не дают какой-то иной информации, которую нельзя было бы получить из беспристрастных источников.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 10

#55 Маркион » 27.10.2013, 08:34

Почему-то обвинения в агрессивности чаще всего слышатся в адрес тхеравады. Я лишь хочу выяснить - а что подразумевается под агрессивностью? Множество дискуссий, которые я наблюдал, проходили в жёсткой манере, однако жёсткость ещё не подразумевает агрессивность. Давайте вспомним нашего Учителя Будду. Думаю, что никто не станет обвинять его в агрессивности. Тем не менее, Будда всегда жёстко отстаивал истинность Дхаммы и так же жёстко критиковал другие учения.

С махаяной та же история. Многим не нравится, что тхеравада занимает критичную позицию по отношению к махаяне. Однако как ещё должны поступать представители тхеравады, когда махаяна пересматривает фундаментальные буддийские положения? Если бы этого не происходило, то и споров бы не было. А говорить, что, мол, и ПК - слова Будды, и праджняпарамитские сутры - тоже слова Будды, и вообще, давайте жить в мире, у нас же один Будда... лично для меня это будет сделкой с совестью.

Ещё я встречаю упрёк, что участие в спорах - дело неблагородное для буддиста. Так мы бы и не занимались спорами, если бы не возникала необходимость апологетики нашего учения. Но когда встречаются утверждения о том, что Будда говорил так-то и так-то, и эти самые утверждения противоречат ПК, то совершенно естественно проявляется жёсткая позиция, что, мол, нет, не тому учил Будда, вот ссылки на сутты. Почему? Потому что любой тхеравадин верит, что ПК является словами Будды. Взять в пример хоть статью дост. Бодхи, в которой он жёстко отстаивает точку зрения своей традиции.

Я полагаю, что спор ради спора (и холивар ради холивара) никому кроме троллей не нужен. Соответственно у любых споров есть необходимость; в нашем случае - апологетика, защита чистоты учения. :pop: А это вещь в современной ситуации необходимая.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#56 Денис » 27.10.2013, 09:01

Гандхарские тексты в коллекции Шоена включают в себя тексты Махаяны. Также среди ранних текстов Дхармагуптаки в коллекции Шоена, содержится фрагмент в рукописях Кхароштхи ссылка на шесть Парамит, центральной практики для бодхисаттв в Буддизме Махаяны. Канон древней школы Дхармагуптаки включает 5 разделов: Виная-питака, Дхарани-питака, Бодхисаттва-питака, Дхарма-питака и Шарипутрабхидхарма-питака. Буддийские тексты Гандхары, самые ранние из сохранившихся, представляют позицию школы Дхармагуптака. Сюаньцзан во время путешествия в Индию, уже обнаружил, что Дхармагуптака почти исчезла в буддийских странах. Однако Сюаньцзан и Ицзин рассказывали о развитии Дхармагуптаки в стране Уддияна. В Японии есть школа Риссю она одна из шести ранних буддийских школ, принадлежащая направлению Дхармагуптаки. Так-же в Японии есть школа Куся-сю, считающаяся ответвлением Сарвастивады.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#57 Денис » 27.10.2013, 09:16

Мне понравилась глава о Девадатте в Сутре о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы: [Я] говорю четырем группам: "Когда пройдут неисчислимые кальпы Девадатта воистину станет Буддой. Звать [его] будут Татхагата Царь Богов, Достойный Почитания, Все истинно Знающий, Следующий Светлым Путем, По-Доброму Уходящий, Знающий Мир, Наидостойнейший Муж, Все Достойно Устраивающий, Учитель Богов И Людей, Будда, Почитаемый В Мирах. [Его] мир будет называться Божественный Путь. Будда Царь Богов будет пребывать в мире двадцать средних кальп и шороко проповедовать живым существам Чудесную Дхарму. Живые существа, которых столько же, сколько песчинок в реке Ганг, обретут плоды архата. Неисчислимые живые существа станут "самостоятельно [идущими] к просветлению". Живые существа, которых столько же, сколько песчинок в реке Ганг, обратят свои мысли к не имеющему высшего [предела] Пути, обретут тайное [свидетельство] о нерождении и будут пребывать на [ступени] невозвращения. После паринирваны Будды Царь Богов Истинная Дхарма будет пребывать в мире двадцать средних кальп. Для шариры его тела будет воздвигнута ступа из семи драгоценностей высотой в шестьдесят йоджан и шириной в сорок йоджан. Боги и люди будут делать подношения чудесной ступе из семи драгоценностей разными цветами, благовонной пудрой, благовониями для воскуривания, благовонными втираниями, одеяниями, гирляндами, знаменами и флагами, балдахинами из драгоценностей, почитать музыкой и песнопениями. Неисчислимые живые существа обретут плоды архата, бесчисленные живые существа получат просветление Пратьекабудды, у невообразимого числа живых существ пробудятся мысли о бодхи, и они достигнут [ступени] невозвращения".

Будда сказал бхикшу: "Если в будущие времена добрый сын [или] добрая дочь будет слушать главу о Девадатте из Сутры о Цветке Чудесной Дхармы, с чистым сердцем поверит [в нее] и будет почитать, и [в сердце] не родятся сомнения, то никогда не падет в ад и не станет голодным духом [или] скотом, а возродится перед Буддами десяти сторон [света]. Там, где возродится, будет вечно слушать эту Сутру. Если возродится среди людей [или] богов, то обретет всепобеждающую радость. А если появится перед Буддами, то родится из цветка лотоса".
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#58 Маркион » 27.10.2013, 09:27

Денис писал(а):Гандхарские тексты в коллекции Шоена включают в себя тексты Махаяны. Также среди ранних текстов Дхармагуптаки в коллекции Шоена, содержится фрагмент в рукописях Кхароштхи ссылка на шесть Парамит, центральной практики для бодхисаттв в Буддизме Махаяны. Канон древней школы Дхармагуптаки включает 5 разделов: Виная-питака, Дхарани-питака, Бодхисаттва-питака, Дхарма-питака и Шарипутрабхидхарма-питака. Буддийские тексты Гандхары, самые ранние из сохранившихся, представляют позицию школы Дхармагуптака. Сюаньцзан во время путешествия в Индию, уже обнаружил, что Дхармагуптака почти исчезла в буддийских странах. Однако Сюаньцзан и Ицзин рассказывали о развитии Дхармагуптаки в стране Уддияна. В Японии есть школа Риссю она одна из шести ранних буддийских школ, принадлежащая направлению Дхармагуптаки. Так-же в Японии есть школа Куся-сю, считающаяся ответвлением Сарвастивады.

Ну так мы же последователи не дхармагуптаки, риссю или куся-сю. Лично для меня авторитетом обладают исключительно тексты мой традиции. Всеми другими пусть занимаются буддологи и строят свои гипотетические реконструкции "изначального" буддизма.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#59 Денис » 27.10.2013, 09:29

Статья бхиккху Бодхи о Дхамме и недвойственности, похоже одна единственная, больше никого из известных тхеравадинских учителей я не встречал кто был бы против недвойственности настроен, к тому-же статья бхиккху Бодхи не более чем комментарий, из множества других комментариев. Пьянство, например никак не помешало Саракани стать сотапанной!
Последний раз редактировалось Денис 27.10.2013, 10:13, всего редактировалось 1 раз.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#60 Маркион » 27.10.2013, 09:43

Денис писал(а):Статья бхиккху Бодхи о Дхамме и недвойственности, похоже одна единственная, больше никого из известных тхеравадинских учителей я не встречал кто был бы против недвойственности настроен, к тому-же статья бхиккху Бодхи не более чем комментарий, из множество других комментариев. Пьянство, например никак не помешало Саракани стать сотапанной!

1. То, что подобных статей нет на русском языке ещё не означает, что их нет вовсе.
2. Дост. Бодхи весьма последователен в своих утверждениях в данной статье:

Дост. Бодхи писал(а):Учение Будды, записанное в Палийском Каноне, решительным образом устанавливает наше внимание на этих двойственностях и определяет их признание как важнейшую основу для любого честного поиска освобождающей мудрости. Именно эти противоположности – добро и зло, страдание и счастье, мудрость и невежество – определяют путь к просветлению и освобождению как срочную и жизненно важную задачу.
На самой вершине двойственностей стоит противоположность обусловленного и необусловленного: сансары – круга повторяющихся рождений и смертей, где всё непостоянно, подвержено изменению и болезненности, и ниббаны – состояния окончательного освобождения, нерождённое, вечное, бессмертное. Хотя ниббана, даже в самых ранних текстах, совершенно точно определяется как абсолютная реальность, а не как этическое или психологическое состояние, нет ни малейшего намёка на то, что эта реальность метафизически неразличима на определённом глубинном уровне от её явной противоположности – сансары.

3.
статья бхиккху Бодхи не более чем комментарий, из множество других комментариев

Это верно в том смысле, что учители в тхераваде играют не первостепенную роль. Прежде всего - слова Будды, сутты, Дхамма-Виная.
Но посыл не верный в том смысле, что дост. Бодхи аргументированно излагает свои мысли, а, значит, к его словам есть смысл прислушаться.

4. А при чём тут Саракани?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 46 гостей

cron