Неоднозначные высказывания Далай-ламы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Топпер » 04.08.2015, 15:01

Некоторые высказывания главы тибетских буддистов приводят меня в ступор
Сострадательный гнев

Далай-лама: Когда религиозные люди сталкиваются с несправедливостью, носящей экономический или какой-то другой характер, они ни в коем случае
не должны оставаться равнодушными. Религиозные люди должны всеми силами стараться решить эти проблемы.
Вопрос здесь в том, как быть с гневом. Существует две его разновидности. Первый тип гнева возникает на основе сострадания, такой гнев полезен. Гнев, мотивированный состраданием или желанием устранить социальную несправедливость, не направлен во вред другим людям, это хороший гнев; если он у нас есть, это полезно. Например, хороший родитель, озабоченный поведением своего ребёнка, может говорить с ним очень строго или даже ударить его. Он может быть разгневан, но у него нет ни тени желания причинить своему ребёнку вред.
В японских храмах на алтарях часто устанавливают изображение гневного проявления буддийского божества Ачалы. (Открывает рот, оскаливая зубы в попытке передать облик гневного божества.) Но гнев на лице Ачалы отражает не ненависть или желание причинить вред живым существам, а заботу о них, стремление сделать так, чтобы они исправились, подобно тому, как родитель хочет, чтобы его ребёнок исправил свои ошибки. Как вы справедливо заметили, гнев делает нас более энергичными, решительными, а наши поступки, направленные на исправление несправедливости, более эффективными.
Уэда: Конечно, гнев должен быть подкреплён состраданием.
Далай-лама: Да. Глубинная мотивация — это сострадание, а гнев — это средство достижения цели.
Уэда: Для того чтобы использовать гнев как мотивирующую силу, должны ли мы трансформировать его в другое, позитивное состояние? Или достаточно поддерживать гнев таким, какой он есть?
Далай-лама: Вопрос в том, какое состояние ума или мотивация подталкивают человека к действию. Действие, которое мы совершаем, является следствием причины, которая уже существует внутри нас. Если мотивация, побуждающая нас действовать, — это ненависть к другому человеку, тогда ненависть, выраженная в форме гнева, приведёт к деструктивному действию. Такое действие будет негативным. Но если мы действуем, руководствуясь заботой о другом человеке, если наша мотивация — это любовь и симпатия, мы можем действовать на основе гнева, поскольку нас волнует благополучие человека.
Так родители действуют, исходя из заботы о детях. Например, если ребёнок играет с ядом, есть опасность, что он положит яд себе в рот. Это чрезвычайно опасная ситуация, и родитель может закричать на ребёнка или ударить его по рукам, но лишь из искренней заботы о нём, чтобы отвести от него опасность. Как только ребёнок бросит яд, гнев родителя прекратится. Так происходит потому, что гнев направлен на действия ребёнка, которые могут причинить ему вред, а не на самого ребёнка. В таком случае уместно принять необходимые меры, чтобы
остановить действия ребёнка, — может потребоваться гнев, окрик или шлепок.
Если же гнев направлен на человека, если мы желаем ему или ей зла, такое чувство будет сохраняться на протяжении долгого времени. Если кто-то пытается причинить вам вред, или вы чувствуете, что вам причинили вред, у вас остаётся негативное отношение к человеку, который это сделал, и даже если он больше не совершает подобных поступков, он всё ещё вызывает у вас неприятные чувства. В первом случае, как только неправильное поведение ребёнка прекращается, гнев родителя исчезает. Эти два типа гнева значительно отличаются друг от друга.
Уэда: В таком случае что можно сказать о гневе, направленном на социальную несправедливость? Будет ли такой гнев длиться очень долго, до тех пор, пока социальная несправедливость не исчезнет?
Далай-лама: Гнев, направленный на социальную несправедливость, сохранится до тех пор, пока не будет достигнута цель. Ему придётся существовать столь долго.
Уэда: Понимаю. То есть человеку действительно придётся поддерживать чувство гнева?
Далай-лама: Конечно. Такой гнев направлен на саму социальную несправедливость, он питает борьбу с ней, и поэтому должен поддерживаться до тех пор, пока не будет достигнута цель. Он необходим для того, чтобы уничтожить социальную несправедливость и дурные, деструктивные действия. Например, негативное или гневное отношение к таким преступлениям китайских властей, как пытки и нарушения прав человека, будет сохраняться до тех пор, пока подобные действия имеют место.
Топпер

  • 2

#2 amv » 04.08.2015, 15:07

Ну как то странно.
Не обязательно культивировать в себе гнев, чтобы защищать чьи то права или в строгости воспитывать ребенка. Даже наказать малыша можно без гнева, но из сострадания или понимания, что это ему на пользу.
А Далай Лама здесь конечно очень сомнительные вещи утверждает.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Satou » 04.08.2015, 15:25

Такая длинная портянка ради одного коротенького абзаца
Топпер писал(а):Далай-лама: Конечно. Такой гнев направлен на саму социальную несправедливость, он питает борьбу с ней, и поэтому должен поддерживаться до тех пор, пока не будет достигнута цель. Он необходим для того, чтобы уничтожить социальную несправедливость и дурные, деструктивные действия. Например, негативное или гневное отношение к таким преступлениям китайских властей, как пытки и нарушения прав человека, будет сохраняться до тех пор, пока подобные действия имеют место.
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#4 Nihirash » 04.08.2015, 15:29

С т.з. Ваджраяны все норм :deg: там и не только гнев можно "использовать на пользу". :upset:
А тут еще под шумок политику пропихнули - совсем бодхичиттой засияло.
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 323
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Елена Котельникова » 04.08.2015, 15:34

Satou писал(а):Такая длинная портянка ради одного коротенького абзаца
Топпер писал(а):Далай-лама: Конечно. Такой гнев направлен на саму социальную несправедливость, он питает борьбу с ней, и поэтому должен поддерживаться до тех пор, пока не будет достигнута цель. Он необходим для того, чтобы уничтожить социальную несправедливость и дурные, деструктивные действия. Например, негативное или гневное отношение к таким преступлениям китайских властей, как пытки и нарушения прав человека, будет сохраняться до тех пор, пока подобные действия имеют место.
Да, уж лучше бы он разделял: политику отдельно, буддизм - отдельно. А то иезуитство одно получилось...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 Киттисаро » 04.08.2015, 15:46

Я еще на БФ приводил компиляцию его высказываний типа:

"Махаяна отличается от Хинаяны как высшее от низшего"
+
"Мания величия в религиозной сфере делает из человека глупца"

За сие сравнение мне выдали нарушение как оскорбление "святейшей" личности. :doctor: :lol:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4752
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Orang » 04.08.2015, 15:57

Киттисаро писал(а):"Махаяна отличается от Хинаяны как высшее от низшего"
+
"Мания величия в религиозной сфере делает из человека глупца"

до этого момента он мне нравился...
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#8 Mira » 04.08.2015, 15:59

Orang писал(а):до этого момента он мне нравился...

А сейчас перестал?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Странник » 04.08.2015, 16:28

Да, некоторые вещи он говорит странные, но у него есть очень хорошие книги для начинающих, этического плана.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1184
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Orang » 04.08.2015, 16:54

Mira писал(а):А сейчас перестал?

высокомерием отдает, так что минус в моих глазах.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Shevanatt » 04.08.2015, 17:52

Несколько не корректно поправлять Его Святейшество, но, пожалуй, он перепутал "сострадальный гнев" с порицанием из сострадания. О последнем Будда упомянал и сам прибегал к такому, иногда, казалось бы, в жёсткой форме. Но это не верно называть гневом.
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#12 Nihirash » 04.08.2015, 18:00

Shevanatt писал(а):он перепутал "сострадальный гнев" с порицанием из сострадания

Нет. Считается же, что гнев-эго=осознанность.
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 323
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Shevanatt » 04.08.2015, 18:29

Где считается? К тому же осознанность не является результатом гнева минус эго или чего бы то ни было другого, осознанность - это памятование о том, что происходит.

Далай-Лама не то, что бы говорит странные вещи, скорее он повторяет то, что написано в книгах и учат тибетские учителя. Но то, что там назвали сострадательный гневом - это ошибка, когда-то кем-то допущенная и озвученная и теперь повторяется этой линий учителей.
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 4

#14 Nihirash » 04.08.2015, 18:32

Shevanatt писал(а):Далай-Лама не то, что бы говорит странные вещи, скорее он повторяет то, что написано в книгах и учат тибетские учителя. Но то, что там назвали сострадательный гневом - это ошибка, когда-то кем-то допущенная и озвученная и теперь повторяется этой линий учителей.

Не уверен, что это было случайно сделано. Подобные допущения - основа на которой стоит тантра.
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 323
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Наме » 04.08.2015, 18:45

Shevanatt писал(а):Но то, что там назвали сострадательный гневом - это ошибка, когда-то кем-то допущенная и озвученная и теперь повторяется этой линий учителей.
А в чем ошибка, неточность перевода?

Согласиться с Вами можно, что выбрано словосочетание не очень подходящее.
Сострадание и гнев – вещи как-то взаимоисключающие друг друга, претящие друг другу.
Как я думаю, только одно дело сказать, и другое – смысл, вложенный в сказанное.
По крайней мере, «сострадательный гнев» неподходяще звучит на русском.
Это все равно, что сказать:
– управляемое зло или контролируемая ненависть.
Важнее, наверное, смысл, вкладываемый в это словосочетание.
Как знать, быть может, на родном языке Далай-Ламы слова с таким смыслом звучат как-то иначе и лучше.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#16 Елена Котельникова » 04.08.2015, 20:17

Он скорее всего по английски говорил и смысл тут именно такой как он сказал.
На счет тантры не уверена конечно, но у некоторых тибетских учителей, которых я читала, говорится о преобразовании энергии гнева во что нибудь благое. Так чтоб этот гнев поддерживать и выражать как он есть, не было. В своих книгах, по крайней мере они такое не проповедывали.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Orang » 04.08.2015, 20:37

Елена Котельникова писал(а):Он скорее всего по английски говорил и смысл тут именно такой как он сказал.
На счет тантры не уверена конечно, но у некоторых тибетских учителей, которых я читала, говорится о преобразовании энергии гнева во что нибудь благое. Так чтоб этот гнев поддерживать и выражать как он есть, не было. В своих книгах, по крайней мере они такое не проповедывали.

Значит, Далай Лама пал жертвой переводчиков, а мы тут раздули :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Топпер » 04.08.2015, 20:53

Orang писал(а):Значит, Далай Лама пал жертвой переводчиков, а мы тут раздули :)
Не думаю. Подобные заявления от него периодически исходят.
Топпер

  • 2

#19 Shevanatt » 04.08.2015, 21:14

Нет, про ошибку я имел в виду не всмысле перевода с языка на язык, а ошибку - всмысле методики объяснения и передачи. Т.е. однажды некий учитель объяснял своим ученикам, что не нужно мириться, скажем, с неблагим поведением монахов, нужно помогать им исправиться, ведь это к их же благу. И если вы, дескать, чувствуете негодование относительно их поведения, то это нормальная реакция. Таким образом, учитель имел в виду просто порицание, встречающееся и в Каноне, а получилось так, что он "узаконил" неприятие к плохим вещам. Вот и вышел потом у них "праведный гнев". А они его и защищают, так как эта ошибка вкралась глубоко в их доктрину.
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#20 Елена Котельникова » 04.08.2015, 21:45

Orang писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Он скорее всего по английски говорил и смысл тут именно такой как он сказал.
На счет тантры не уверена конечно, но у некоторых тибетских учителей, которых я читала, говорится о преобразовании энергии гнева во что нибудь благое. Так чтоб этот гнев поддерживать и выражать как он есть, не было. В своих книгах, по крайней мере они такое не проповедывали.

Значит, Далай Лама пал жертвой переводчиков, а мы тут раздули :)
Так при переводе с английского то вряд ли ошибка возможна.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей