Буддизм и Дао

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Dz » 26.10.2015, 23:29

Меня вот заинтересовала, как мне видится, общность буддийского учения с философией Дао. В них прослеживается много общего. Даже сама концепция Дао сильно напоминает концепцию Дхаммы как некого универсального закона, порядка.
Далее, есть такое утверждение, мол, "Дао сказанное не есть настоящее Дао", то есть словесные образы в принципе не могут характеризовать природу Дао, действительности. Её можно ощутить только своим опытом, внутри. По-моему, это очень сходно с практическими концепциями буддизма о правильных и неправильных взглядах, например, когда Будда говорил, что ни "Татхагата существует после смерти", ни "Татхагата не существует после смерти" не являются окончатльными истинами, также как и "я существует или не существует", посему такие размышления и воззрения следует отбросить за их бесплодностью.
Также интересно то, что Будда и Лао Цзы были скорее всего современниками, если, конечно, не рассматривать этот вопрос с точки зрения некоторых исследователей, которые не считают Лао Цзы реальной личностью (это тогда означает, что Даосизм сформировался позднее учения Будды).
Я так смотрю, тот географический регион вообще богат на всякие глубокие идеи. :)

А что вы думаете об этом подобенстве?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#2 Orang » 26.10.2015, 23:57

Dz писал(а):Даже сама концепция Дао сильно напоминает концепцию Дхаммы как некого универсального закона, порядка.

хми, даосизм же не на пустом месте появился, потому закономерна эклектика, в том числе буддийские элементы
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Топпер » 27.10.2015, 00:07

Dz писал(а):Меня вот заинтересовала, как мне видится, общность буддийского учения с философией Дао. В них прослеживается много общего. Даже сама концепция Дао сильно напоминает концепцию Дхаммы как некого универсального закона, порядка.
Далее, есть такое утверждение, мол, "Дао сказанное не есть настоящее Дао", то есть словесные образы в принципе не могут характеризовать природу Дао, действительности. Её можно ощутить только своим опытом, внутри. По-моему, это очень сходно с практическими концепциями буддизма о правильных и неправильных взглядах, например, когда Будда говорил, что ни "Татхагата существует после смерти", ни "Татхагата не существует после смерти" не являются окончатльными истинами, также как и "я существует или не существует", посему такие размышления и воззрения следует отбросить за их бесплодностью.
Также интересно то, что Будда и Лао Цзы были скорее всего современниками, если, конечно, не рассматривать этот вопрос с точки зрения некоторых исследователей, которые не считают Лао Цзы реальной личностью (это тогда означает, что Даосизм сформировался позднее учения Будды).
Я так смотрю, тот географический регион вообще богат на всякие глубокие идеи. :)

А что вы думаете об этом подобенстве?
Даосизм не оперирует ни понятием каммы, ни понятием перерождений.
Даосизм, самое главное, не считает эту жизнь и сансару в целом - дуккхой от которой нужно избавляться. Напротив - цель даоса телесное бессмертие или хотя бы хорошее здоровье.
Топпер

#4 Jons » 27.10.2015, 00:09

В даосизме космология совсем уж неправдоподобная.
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#5 SV » 27.10.2015, 00:34

По-моему, это очень сходно с практическими концепциями буддизма о правильных и неправильных взглядах, например, когда Будда говорил, что ни "Татхагата существует после смерти", ни "Татхагата не существует после смерти" не являются окончатльными истинами, также как и "я существует или не существует"

Эти вопросы изначально неправильные (предполагают наличие самости), поэтому они (и ответы на них) не могут быть истинными в принципе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Dz » 27.10.2015, 01:50

Ну так а вместо самости - пустота (Дао - тоже пустотно).
Топпер писал(а):Даосизм не оперирует ни понятием каммы, ни понятием перерождений.
Даосизм, самое главное, не считает эту жизнь и сансару в целом - дуккхой от которой нужно избавляться.
Ну, даосизм не буддизм, само собой. :)

Мне больше интересен именно вот факт того, что многие азиатские учения того времени и более ранние, если рассматривать их "из" буддизма, напоминают некоторое хождение вокруг да около открытого Буддой - многие элементы встречаются там и там, и где-то, конечно, присутствуют из-за взаимодействия разных учений, а где-то вполне и независимо появляются. В этом ключе философия даосизма интересена именно с точки зрения совпадений выводов и умозаключений с буддийским учением.

Jons писал(а):В даосизме космология совсем уж неправдоподобная.
Имхо космология - это такая вещь, которая обрастает философию со временем, в процессе трансформации оной из учения для небольшой группы в крупную религию.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 27.10.2015, 02:52

Dz писал(а):Мне больше интересен именно вот факт того, что многие азиатские учения того времени и более ранние, если рассматривать их "из" буддизма, напоминают некоторое хождение вокруг да около открытого Буддой - многие элементы встречаются там и там, и где-то, конечно, присутствуют из-за взаимодействия разных учений, а где-то вполне и независимо появляются.
Это - запросто. Неслучайно же Будда, после просветления, первым делом хотел учить своих бывших учителей ибо понимал, что они легко поймут новый Путь т.к. им совсем немного до него не хватало.
Топпер

  • 2

#8 Satou » 27.10.2015, 10:26

Jons писал(а):В даосизме космология совсем уж неправдоподобная
Основа даосизма "дао дэ цзин" там про космологию и необходимость искать эликсир бессмертия вообще ничего нет, всё это придумали позднее
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#9 Илья_Ч » 27.10.2015, 10:43

А мне кажется, что корни многих категорий буддизма идут еще из шаманских практкик, во всяком случае пустота, сосредоточение, суперсилы, теория перерождений, экспериментальный подход к религии. И даосизм черпает из них же.

К примеру китайский иероглиф Пустота - это танцующий шаман. https://en.wikipedia.org/wiki/Mu_(negative)
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 572
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 a_aleksey » 27.10.2015, 11:13

Илья_Ч писал(а):К примеру китайский иероглиф Пустота - это танцующий шаман. https://en.wikipedia.org/wiki/Mu_(negative)
Этот иероглиф значит "не", "нет".
Пустота это 空(kōng).
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

#11 Илья_Ч » 27.10.2015, 11:40

Если верить Википедии, этот иероглиф "Му" использовался в Дао-де-дзин.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 572
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#12 a_aleksey » 27.10.2015, 12:12

Илья_Ч писал(а):Если верить Википедии, этот иероглиф "Му" использовался в Дао-де-дзин.
Да, в значение "небытие" (а вы написали о Пустоте).
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

#13 Илья_Ч » 27.10.2015, 12:34

Ну то есть это синоним, насколько я понимаю. В английском вот пишут и как nothingness и как emptiness. Не судите меня строго, мне просто слово понравилось :yes:.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 572
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#14 a_aleksey » 27.10.2015, 12:41

Илья_Ч писал(а):Ну то есть это синоним, насколько я понимаю. В английском вот пишут и как nothingness и как emptiness.
Может быть, если это обычная пустота, не в буддийском значении.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

#15 Илья_Ч » 27.10.2015, 12:52

Если вы хорошо разбираетесь в китайском, привели бы строчку из дао-де-дзин и показали бы значение :umnik: . А понял, там еще есть иерогиф Wu в значении пустоты и одновременно шамана. К примеру здесь можно посмотреть https://books.google.ru/books?id=xupf6B1OpZsC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 572
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Jons » 27.10.2015, 13:27

Dz писал(а):Имхо космология - это такая вещь, которая обрастает философию со временем, в процессе трансформации оной из учения для небольшой группы в крупную религию.
В какой еще мировой или локальной религии есть например представления о вселенной расширяющейся миллиарды лет? Такое есть только в буддизме, он совершенно уникален. Это определенно не может быть просто каким-то древним совпадением с данными современной астрофизики.
Satou писал(а):Основа даосизма "дао дэ цзин" там про космологию и необходимость искать эликсир бессмертия вообще ничего нет, всё это придумали позднее
Тема про даосизм как он сегодня есть. Теоретические реконструкции здесь не обсуждаются. В даосизме (как он есть) утвержден ряд космологических мифов.
Jons
Репутация: 1809
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 uwei » 27.10.2015, 15:45

Топпер писал(а):Даосизм, самое главное, не считает эту жизнь и сансару в целом - дуккхой от которой нужно избавляться. Напротив - цель даоса телесное бессмертие или хотя бы хорошее здоровье.

мне кажется вы берете более поздний магический даосизм. в самой изначальной идее постижения через не-деяния есть буддийские элементы и анатты и не-напряженности в достижении нирваны и можно провести ряд параллелей. более поздние версии даосизма имеют и карму, пустоту и реинкарнацию (некоторые школы).
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#18 Дэн » 27.10.2015, 16:00

Satou писал(а):Основа даосизма "дао дэ цзин" там про космологию и необходимость искать эликсир бессмертия вообще ничего нет, всё это придумали позднее
Это только предположение. А есть и другое что изначальный текст это Чжуан-цзы, а ДДЦ более поздний.
Дэн M
Откуда: Качканар
Репутация: 18
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22.10.2015
Традиция: Нет

#19 Топпер » 27.10.2015, 19:53

uwei писал(а):
Топпер писал(а):Даосизм, самое главное, не считает эту жизнь и сансару в целом - дуккхой от которой нужно избавляться. Напротив - цель даоса телесное бессмертие или хотя бы хорошее здоровье.

мне кажется вы берете более поздний магический даосизм. в самой изначальной идее постижения через не-деяния есть буддийские элементы и анатты и не-напряженности в достижении нирваны и можно провести ряд параллелей. более поздние версии даосизма имеют и карму, пустоту и реинкарнацию (некоторые школы).
Так даосизм, также как и буддизм - он такой, какой есть. Это традиция. И если традиция сохранившая ДДЦ имеет в своём составе ещё что-то помимо этой книги, тогда это всё и есть даосизм.
Топпер

#20 Dz » 27.10.2015, 20:14

Ну я тему не столько касательно традиций поднимал, сколько самих концептов. Традиций много, потому что людей много и трактовок тоже. Даже внутри самих традиций есть разногласия. :) Всё потому что люди.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей