Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#321 ankle » 03.01.2016, 03:19

Dz писал(а):
ankle писал(а):Учение о потоке дхамм-учение о непостоянстве и бессущности всего,поток заканчивается ниббаной,поддерживающие и утверждающие силы три корня,их уничтожение прекращение потока.Из потока можно вывести все благородные истины,как они постигаются.патичча-самуппада суть потока.Поток это наверное все в буддизме.
Согласен; но просто данные о потоке без указания как что делать не приведут к Ниббане. Это примерно как "кисть, краски, холст и художник ведут к появлению произведения искусства". Но если слушатели не в курсе, что такое искусство, как держать кисть, и как разбалять краски - такие сухие теоретические данные бесполезны. Будда просто должен был сказать и о 4БИ, и о Б8П, потому что без этих инструментов знание бесполезно (прямо как после многих вузовских программ :lol: , когда дают зубрить факты без практического применения. А потом ходят толпы умников с раздутым ЧСВ, которые думают, что знают как что делать надо. :lol: )
ankle писал(а):сначала постижение непоколебимой дхаммы,затем необусловленная ниббана"
постижение Дхаммы - это не просто усваивание знаний о потоке дхамм. это большой комплекс теории и практики, который без 4би и б8п нефункционален at best
Если бы Будда дал только теорию (не всю), и не дал практики, а это потом дал кто-то ещё, святых фигур в буддизме было бы больше.
Путь отрицать нельзя,его прошел Будда,плод отрицать нельзя,его достиг Будда.Я и не говорю что нужно что то усваивать,у мирян не было абхидхаммы,и даже списка дхамм.Им давали учение свойственное Буддам,и они понимали что все сущность потока.Знание потока-это не то знание,которое можно получить путем запоминания,это не какое то постоянное знание,как день отмены крепостного права,это обретенное понимание.Действительно тот кто обрел-может практиковать без наставлений и наставников.Но практиковать путь 8чный,это понятно из анализа пути.То чем ум чаще занят,стает склонностью.
Последний раз редактировалось ankle 03.01.2016, 03:34, всего редактировалось 1 раз.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#322 ankle » 03.01.2016, 03:26

По сути плод звучит просто,"все что возникло-прекратится",и примерно что Будда проповедовал им мы знаем,но что это вообще значит?Еще раз,все что возникло-прекратится,это не воззрение-мышление,нет надобности носить мысль о том что все возникшее прекратится,ведь эта мысль тоже прекратится,наблюдение возникновения-прекращение феноменов беззвучно,безмолвно,это и есть качество мудрости у ученика.Ученик с мудростью понимает это,когда он понял это,в нем нет сомнений в отношении благого и не благого,цепляний к правилам и предписаниям,внедрению о постоянстве,это то что уносит поток)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#323 aNiMa-00170 » 03.01.2016, 03:31

Ребят, Вы чота реально оффтопите сейчас...
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#324 ankle » 03.01.2016, 03:35

Сори,я как то постоянно упускаю эти моменты,да и не силен в буддологии,удаляюсь ;)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 4

#325 Топпер » 03.01.2016, 08:07

Денис85 писал(а):Сергей, вот Вы всё время упоминаете Ланку, а ведь на Ланке были и другие школы, там была тантрическая школа Абхаягири вихара. Был махаянский монастырь Джетавана в Полоннаруве.
Абхаягири всё-таки тантрической не была. Это преувеличение. Да и Джетавана скорее протомахаянская.

Эти монастыри стали уклонятся от тхеравады существенно позже. Уже в новую эру. Да и в общем то не дожили до наших дней.
Топпер

  • 1

#326 Денис85 » 03.01.2016, 08:16

SergeyCH писал(а):
Денис85 писал(а):По поводу тантрических текстов, фрагменты которых ранее приводили участники и я приводил, то мы это воспринимаем буквально, тогда как там дано символическое описание.


Корни высших "буддистских" тантр уходит корнями в шайвитскую мифологию.

Один участник другого форума вот что писал: Дэвидсон (Рональд М) и ряд других исследователей(в т ч индийских типа Рао) на довольно обширном материале показывают более сбалансированную картину чем у Сандерсона. В частности у шайвов так же есть тексты явно изначально тантро-буддийского происхождения. Для Индии, похоже, это было в порядке вещей и зачастую вообще нельзя установить первоначальный источник той или иной йогической практики или тантрического концепта ибо сама среда их породившая (как и раннешраманическая отчасти) была средой где секты и течения проникали друг в друга, а один и тот же человек мог быть посвящен и сопричастен сразу нескольким (и в нескольких) из них, так что к примеру умудрялся оказаться в линии передач двух, трех и порою больше школ...так что более осторожные и имхо менее пристрастные к шайвизму люди предпочитают говорить об "общеиндийском субстрате".

http://говнофорум.орг.ру/board/post235715.html#235715

Мьянманские артефакты приехали в Нью-Йорк 2014

http://www.youtube.com/watch?v=YJIi1ADYFaI

Вот интересная мысль у Евгения Балакирева/Германа и ведь он прав: Само наличие текстов у капаликов и пашупатов не доказано. Само существование любых индуистских тантр - не ритуальных сборников жрецов, а систем йогической визуализации философии - в 8 столетии (в отличие от Гухьясамаджа-тантры, которая уже Ануттара) объективно непроверяемо: то есть, представление о них ненаучно.

В тексте Патанджали, вместе со следами влияния буддийской сутрической классификации Бодхисаттв по 10 бхуми ("Облако Дхармы") есть и зачатки визуализации божеств. Где было влияние буддизма - там тантризм и развивался. Патанджали самый древний индуистский текст, объективно-проверяемо датируемый, где можно проследить что-то подобное.

Все шиваитские тантры написаны на грамматически выверенном санскрите Панини. Но абсолютно все античные санскритские манускрипты, которые существуют - написаны на грубом гибридном. Что это значит не для верующего в Шиву-Шакти, а для учёного? То, что их не было в античности. Как ещё не существовала и грамматика Панини.

Не существует ни одной индуистской Тантры древней буддийской Манджушри-мула-кальпы и Ваджрашекхары. Вот что объективно-проверяемо, то есть научно. Сформировавшийся тантризм это 7 век, высшие Тантры - 8 век, он был только в буддизме. Только потом, после Гаудапады и Шанкары, появляются аналогичные системы у шиваитов.

http://говнофорум.орг.ру/board/post249320.html#249320

Вот тоже из Германа: До буддизма было представление о дакини как о демоницах, пьющих кровь и питающихся человечиной, которые обитали на кладбищах. Они не занимались цалунгом и не созерцали ясный свет.

Ранние свидетельства существования тантры

http://www.mahadevi.ru/evidence.htm
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#327 Shus » 03.01.2016, 08:20

Топпер писал(а):
Jons писал(а):Вот я вне махаяны-ваджраяны, но мне сутра сердца кажется очень грациозной и изящной. Когда произношу gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā, то просто ощущаю неземное спокойствие. Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.
Не знаю уж кто придумал. Но в ПК её не включили. Не соответствует.
Если интересно (Натье очень авторитетна в ранних сутрах):
Nattier J.-The Heart Sutra - A Chinese Apocryphal Text?
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#328 Денис85 » 03.01.2016, 08:24

В фильме "Потерянные дети Будды", в самом начале, тхеравадинский монах практикует ца-лунг
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#329 Денис85 » 03.01.2016, 08:25

Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#330 Денис85 » 03.01.2016, 08:32

К истории существ класса дакини. Иянага Нобуми

По объяснению Снеллгроува, слово «дакини» в индо-тибетском тантризме более или менее синонимично слову «йогини»; но само слово «йогини» двусмысленно — с одной стороны, оно может означать ведьм-демониц женского пола, довольно близких как раз к дакини, с другой — женщин-аскеток, адепток йоги (простая форма женского рода от «йогин»). В индо-тибетском тантризме слово «дакини» может означать прежде всего йогини-аскеток.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 5

#331 Shus » 03.01.2016, 08:34

Денис85 писал(а): Сергей, вот Вы всё время упоминаете Ланку, а ведь на Ланке были и другие школы, там была тантрическая школа Абхаягири вихара. Был махаянский монастырь Джетавана в Полоннаруве. ...... и т.п.

Теперь, чтобы не прослыть несерьезным человеком, осталось привести свидетельства подтверждающие это.
Причем не не ссылки на сайты дхрматуров и вики, а конкретные факты: тексты, археология и пр. Всего этого очень немного и все можно найти в интернете, есть даже отдельная небольшая статья по артефактам ваджраяны.

Ну и коль Вы так компетентны в этом вопросе, то наверное сообщите какая Виная была в Абхаягири и Джетаване. А то все любители "махаянских монастырей" забывают о том, что "махаянской" Винаи в природе не существовало.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#332 Денис85 » 03.01.2016, 08:51

Shus писал(а):
Денис85 писал(а): Сергей, вот Вы всё время упоминаете Ланку, а ведь на Ланке были и другие школы, там была тантрическая школа Абхаягири вихара. Был махаянский монастырь Джетавана в Полоннаруве. ...... и т.п.

Теперь, чтобы не прослыть несерьезным человеком, осталось привести свидетельства подтверждающие это.
Причем не не ссылки на сайты дхрматуров и вики, а конкретные факты: тексты, археология и пр. Всего этого очень немного и все можно найти в интернете, есть даже отдельная небольшая статья по артефактам ваджраяны.

Ну и коль Вы так компетентны в этом вопросе, то наверное сообщите какая Виная была в Абхаягири и Джетаване. А то все любители "махаянских монастырей" забывают о том, что "махаянской" Винаи в природе не существовало.

Вы сами ссылались часто на вики на БФ и у Вас там был даже спор на счёт этого, что такой информации вполне достаточно, а если что, вопросы Вы разъясните. Насколько я слышал, статьи англоязычной вики считаются достоверными. Про Абхягири вихару, других источников у меня нет. Про сайт дхарматур, я согласен что это не серьёзно, на что и указал: Я не знаю насколько достоверная информация.

По поводу винаи тех направлений, я тоже ничего не знаю. Но если по смыслу брать, то ни только махаянской винаи не существует, но и махаянских школ тоже, это просто условное обозначение когда кто-то те или иные школы называет махаянскими. Махаяна, или хинаяна, связаны с личностью практикующего, а не со школой, там низшая личность, средняя, высшая, такая классификация как раз есть в тибетской традиции, куда входит понятие хинаяна. Джек Корнфилд: когда мы по-настоящему понимаем буддизм, нам становится ясно, что в каждой традиции присутствуют все три повозки, что сущность всей буддийской практики повсюду одинакова. Подлинное значение «яна» видят в описании естественной эволюции практики каждого индивида независимо от школы или культуры. Хинаяна относится к начальной стадии практики, когда практикующий прежде всего мотивирован эгоцентрическими желаниями; мы хотим положить конец страданию, или хотим добиться понимания, или хотим найти блаженство, или истину, или хотим стать просветленными; иными словами, практика начинается потому, что мы хотим чего-то для себя. Этот ограниченный подход оказывается естественной стартовой площадкой. Позднее, когда благодаря практике углубляется понимание, становится ясной истина пустоты «я». Не будучи более связанной иллюзией отдельного «я», практика становится махаяной. Автоматически возникает огромное сострадание, и практика основывается на бескорыстном намерении спасти все живые существа, потому что мы более не делаем различия между собой и другим человеком. Это большая повозка. Когда мы преступаем пределы эгоистической практики, когда ясно видим, что нет никакого «я», которое что-то приобретает, практика выполняется ради всех живых существ. Продолжающаяся практика автоматически переходит в наивысшую, недвойственную повозку, когда уничтожены даже различия между практикой и ее отсутствием. По мере того, как углубляется понимание пустоты, возрастает способность трансмутировать все ситуации и всю энергию в силы, используемые для освобождения. Наконец исчезает всякое желание освобождения, всякая иллюзия других существ, подлежащих освобождению. Весь мир становится просто местом проявления дхармы, где ни одно событие не совершается вне практики. Истинная природа всех существ проявляется превыше какого бы то ни было вмешательства, не остается ничего, что нужно было бы делать. Остается только жизнь, пребывающая по ту сторону желаний и различий; там надлежащее действие выполняется просто в виде естественного хода событий.
Когда мы понимаем, что «повозки» суть ступени естественного развертывания практики, нам становится ясно, что каждая школа (такая как тхеравада или дзэн) содержит в себе все «яна». По мере роста мудрости практикующий переходит от эгоистической практики к бескорыстной - http://dhamma.ru/lib/authors/kornfield/living/living17.html#t17-12

Но насколько я понимаю, обеты бодхисаттвы выше обетов Пратимокши.
Последний раз редактировалось Денис85 03.01.2016, 08:58, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#333 Денис85 » 03.01.2016, 08:55

Shus, вот Ваше сообщение, где Вы ссылаетесь на вики, хотя возможно Вы там просто язвите:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&p=736086&viewfull=1#post736086
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#334 Dz » 03.01.2016, 09:06

Наконец исчезает всякое желание освобождения, всякая иллюзия других существ, подлежащих освобождению. Весь мир становится просто местом проявления дхармы, где ни одно событие не совершается вне практики. Истинная природа всех существ проявляется превыше какого бы то ни было вмешательства, не остается ничего, что нужно было бы делать. Остается только жизнь, пребывающая по ту сторону желаний и различий; там надлежащее действие выполняется просто в виде естественного хода событий.
Иииии... Что это у нас? А это у нас пребывание в сансаре с покерфейсом. :lol:

Вообще, вот это вот "страдание иллюзорно, его нет" - это вы страдающему расскажите, потому что для него всё реально. В том-то и фишка. Можно, конечно, применить своего рода аннигиляционизм (подчёркиваю, "своего рода") к понятию страдания ("его нет"), прокачать своё "несуществующее сознание" до состояния, когда оно десенситизировано к страданию в сансаре, и колбаситься в ней веки вечные в каком-то там своём плане восприятия. Только, как известно, десенситизация просто маскирует явление, а не элиминирует его. Это вроде как борьбы с сексуальным желанием путём избавления от гонад. :wink:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#335 Денис85 » 03.01.2016, 09:09

Dz писал(а):
Наконец исчезает всякое желание освобождения, всякая иллюзия других существ, подлежащих освобождению. Весь мир становится просто местом проявления дхармы, где ни одно событие не совершается вне практики. Истинная природа всех существ проявляется превыше какого бы то ни было вмешательства, не остается ничего, что нужно было бы делать. Остается только жизнь, пребывающая по ту сторону желаний и различий; там надлежащее действие выполняется просто в виде естественного хода событий.
Иииии... Что это у нас? А это у нас пребывание в сансаре с покерфейсом. :lol:

Вообще, вот это вот "страдание иллюзорно, его нет" - это вы страдающему расскажите, потому что для него всё реально. В том-то и фишка. Можно, конечно, применить своего рода аннигиляционизм (подчёркиваю, "своего рода") к понятию страдания ("его нет"), прокачать своё "несуществующее сознание" до состояния, когда оно десенситизировано к страданию в сансаре, и колбаситься в ней веки вечные в каком-то там своём плане восприятия. Только, как известно, десенситизация просто маскирует явление, а не элиминирует его. Это вроде как борьбы с сексуальным желанием путём избавления от гонад. :wink:

Вообще-то это книга о тхеравадинских мастерах, автор: Джек Корнфилд. Глава: Хинаяна, махаяна и другие «яна».

Эл. версия книги, есть на сайте Колесо Дхаммы.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#336 Dz » 03.01.2016, 09:11

В Тхераваде нет недвойственности, которую автор в этом пассаже описывает как "часть любой школы, в т.ч. тхеравады".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#337 Денис85 » 03.01.2016, 09:14

Dz писал(а):В Тхераваде нет недвойственности, которую автор в этом пассаже описывает как "часть любой школы, в т.ч. тхеравады".

А это что?

799. Пусть не создает он учений ни путем знаний, ни путем добродетели и дел благочестия, пусть он не выставляет себя ни равным другим, ни низшим среди них, ни отличным от них.

800. Отбросив все привлекавшее прежде, ни к чему не привязываясь, он не зависит ни от чего в познании. Он не входит в близкие отношения с теми, которые порабощены тем или иным учением, он не возвращается к толкованиям философов.

801. Кто не влечется ни к одной, ни к другой крайности, кого не манит возрождение в существовании ни в этом, ни в том мире, тот не ищет фиксированной точки зрения в исследовании тех или иных учений.

802. Кто не имеет предвзятых воззрений относительно видимого, слышимого и измышленного, – каким же путем и кто бы мог поколебать того брахмана, кому равно безразличны все убеждения?

803. Он не составляет учений, не отдает предпочтения тому или иному из них, его не восхищают те добродетели и благочестивая жизнь, которые так прославляются здесь: отплыв к иному берегу, он уже никогда не возвратится сюда.

Сутта-нипата
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#338 Денис85 » 03.01.2016, 09:21

Dz, вот ещё из одной темы интересные сообщения:

1) /viewtopic.php?p=49389#p49389

2) /viewtopic.php?p=49432#p49432
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#339 Денис85 » 03.01.2016, 09:31

Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#340 Dz » 03.01.2016, 09:32

Денис85 писал(а):А это что?
А это никак не связано с недвойственностью :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей