Поветрие о новодельности тхеравады

[The Коля]

И вот ещё, в тибетских традициях, последователи реализуют самадхи, пребывают в дхьянах, об учителях можно в книгах почитать, да и раньше я уже приводил классификацию дхьян из работ какого-то Ринпоче. Выше, я упомянул что в тибетском буддизме есть представление о ниродха-самапатти, дал ссылку на тему с этой инфой, а без нравственности невозможно реализовать самадхи. Все знают что оно сопряжено с нравственностью и что взращивание благих качеств это предварительные практики, что есть препятствия в медитативной практике в виде чувственности и прочего. Но прошу заметить, что раз в тибетских традициях обо всём этом упоминается, приводятся примеры в книгах об учителях, то это значит, что у них нет безнравственности в Учении, иначе если бы было то они не могли бы заниматься медитацией, реализовывать дхьяны.

Дхьяны и нравственость есть в традициях внешних Дхамме.

Все что вы приводили - разные спецефекты, телепортации, реализации радужных тел (тело разума в каноне 4 джхана + иддхи) - все это было и есть в обычных йогах иных религий. Это, каким бы оно ни было крутым и фееричным, все конструированно, СОЗДАНО волей, самадхи и тд. Оно НЕ доказывает просветленность учителей.

Ниродха- Самапати есть как теория привнесенная из древнего буддизма, но только как теория. А теория потому, что в махаяне НЕ принято стремится к арупа-особождениям, они признаны вредными, опасными. К Ниродха можно пробиться только через них. Выходит, отбраковав Арупа-джханы - отбраковывают и Ниродха-самапати - это раз.
Во-вторых, не лукавте, ниродха у махаянцев признана более низким достижением, временным убежищем, анабиозом сознания. Ведь у них сознание прекратить по идее нельзя.
(пока писал это, SV уже озвучил данную мысль. о чем и речь)
_____________________
Есть притча.
Подошел Будда и ученики к берегу ожидая лодочника. У Ганга жил йог, который всю жизнь провел в медитациях достигнув сиддх. Он посмотрел на Будду ожидавшего лодку и засмеялся: - смотри как я могу. и прошел по водам. - а ты, просветленный, способен на это? Будда обратился к нему и спросил: - сколько времени тебе понадобилось, чтобы научится ходить по волнам. Тот ответил: - я медитировал всю жизнь...
Будда обратился к лодочнику: - сколько стоит перевоз на ту сторону? - лодочник сказал. - Одна медная монета.
И так, йог, столько стоит вся твоя жизнь...

Слышал такую историю.

Пришел Будда к некому аскету. Кассапой его звали будто бы, он думал, что уже просветлен...
И вот они начали сражатся в сверхьестественных силах. Три дня они метали фаерболы, три дня совершали манипуляции с законами природы, делали невероятные чудеса, и... Будда не победил его в сверхьестественном могуществе...
Когда уже все, что зделать было возможно, зделали, Будда сказал ему: если ты не последуешь за мной - ты никогда не достигнешь пробуждения... и ушел.
Когда я представляю эту картину, у меня мурашки по коже пробегают. Все иддхи против этого проникновенного, невероятно уверенного слова... доказательств уже нет, сами эти слова - доказательство... И тот пследовал за ним.

Денис, вот уже несколько лет к вам это тоже касается.

[The Коля]

Дхьяны и нравственость есть в традициях внешних Дхамме.

Так не об этом речь, Вы невнимательны. Ваджраяна позиционировалась как безнравственное учение, а при безнравственности, невозможно достичь самадхи, оно сопряжено с нравственностью, а тибетские учителя реализуют и пишут об этом, причём как я уже писал выше, не только в Каноне у них об этом, но и в классических трактатах, включая знаменитый Кунсанг Ламэ Шалунг, автор которого тибетский учитель 19 века Патрул Ринпоче.

Поправка! невозможно достичь САМА-самадхи! Это большая разница. Будда утверждал, что есть правильные и неправильные диттхи... правильное и неправильное усилие... правильное и не правильное сосредоточение...

Правильное только в учении Будды.

[aNiMa-00170]

Так не об этом речь, Вы невнимательны. Ваджраяна позиционировалась как безнравственное учение, а при безнравственности, невозможно достичь самадхи, оно сопряжено с нравственностью, а тибетские учителя реализуют и пишут об этом, причём как я уже писал выше, не только в Каноне у них об этом, но и в классических трактатах, включая знаменитый Кунсанг Ламэ Шалунг, автор которого тибетский учитель 19 века Патрул Ринпоче.

:: АН 10.114 Дутия адхамма сутта ::

... [Благословенный сказал]: «Монахи, следует понимать, что такое не-Дхамма и [что такое] Дхамма, а также что такое вредное и [что такое] полезное. Поняв, что такое не-Дхамма и Дхамма, а также что такое вредное и полезное, — следует практиковать в соответствии с Дхаммой и тем, что полезно.
И что такое, монахи, не-Дхамма и Дхамма. Что такое вредное и полезное?

(1) Неправильные воззрения — это не-Дхамма. Правильные воззрения — это Дхамма.

Многочисленные плохие, неблагие качества, возникающие с неправильным воззрением как причиной: это является вредным. Многочисленные благие качества, имеющие причиной правильное воззрение, что достигают осуществления посредством [их] развития: это является полезным.

(2) Неправильное устремление…
(3) Неправильная речь…
(4) Неправильные действия…
(5) Неправильные средства к жизни…
(6) Неправильное усилие…
(7) Неправильная осознанность…
(8) Неправильное сосредоточение…
(9) Неправильное знание…

(10) Неправильное освобождение — это не-Дхамма. Правильное освобождение — это Дхамма.

Многочисленные плохие, неблагие качества, возникающие с неправильным освобождением как причиной: это является вредным. Многочисленные благие качества, имеющие причиной правильное освобождение, что достигают осуществления посредством [их] развития: это является полезным.

Когда так было сказано: «Монахи, следует понимать, что такое не-Дхамма и [что такое] Дхамма, а также что такое вредное и [что такое] полезное. Поняв, что такое не-Дхамма и Дхамма, а также что такое вредное и полезное, следует практиковать в соответствии с Дхаммой и тем, что полезно» — то в отношении этого так было сказано» ...
....

[Jons]

Зачем оно? Что оно даёт конечному пользователю?..

Затем, что это предположительно был ранний буддизм.

Вряд ли Будду бы превозносили за "открытие" потока дхамм.

Индусы превозносили бы.

Тем не менее, превозносят конкретно Гаутаму Будду и каонкретно за "открытие" пути к Ниббане.

Значит путем к нирване было именно осознание потока дхарм.

Я б не спорил о том, что махаянские и ваджраянские штуки таки дают что-то своим пользователям.

Наоборот, здесь важен именно практический результат.

[Jons]

Если бы почитали бы — думаю, узнали бы немало нового и удивительного для себя...

Это вам еще очень многое предстоит узнать.
Вы противоречите современной буддологии, что прекрасно было показано.

[Jons]

Не знаю уж кто придумал. Но в ПК её не включили. Не соответствует.

И что? Ну не включила одна из школ в свой канон, не аргумент.

[Ericsson]

sk220976 писал(а):
Вопросы по сути спора.
Например вы доказали мне, ну или Gyurme, что тхеравада реальное слово будды, а махаяна поздняя подделка.
Как это изменит вашу практику?
Как это изменит мир?

А зачем это доказывать... Это и так очевидно

Я не оспариваю очевидность для вас этого утверждения.
Я задал севсем другой вопрос. Ответьте пожалуйста, он же простой ;)

Мы же на форуме, общаемся. Но если вы будете высказывать провокационные мысли на нашем форуме, то отвечать что-то будем конечно. Не сказать чтобы желание что-то доказать кому-то было нам свойственно вообще. Скорее наоборот, традиционно тхеравадины вялые и неактивные в плане проповедования...

[Jons]

Учение о потоке дхарм, наверно.

И тут я не смог удержаться.
Не хотел встревать в умный разговор приличных людей, но тут-то я не выдержал.

Что вы сейчас выдали! А я ждал! Ждал, когда вы совершите откровение... Ведь вы давно уже заявляли об этом, о выбрасывании 4БИ и анатма-вады, только никак не хотели раскрыть секрет. Теперь ясно почему...

Что вы понимаете под "потоком дхарм"? Может поток дхарм формы, чувства, восприятия, мышления, сознания? Может поток дхарм глаза, слуха, обоняния, языка, тела, рассудка и их объектов? Может имели ввиду огонь, воду, землю, воздух, пространство, сознание? Быть может становление, рождение, болезни, горе-отчаянье, старение, смерть?

Или же вы о процессе конструрования в потоке дхарм, о патичча-самуппаде, или кратко, о жажде?

Быть может вы о дхарме прекращения потока дхарм - о ниродха-самудайя?

Или вы о дхармах Пути - семи факторах пробуждения, пяти силах, четырех основах иддх, восми факторах пути?

Стандарты религиознофилософских школ того времени требовали создания кхандх (кучь, матик, схем и таблиц), и систематизации учений.

Будду часто обвиняли в том, что он отказывался систематизировать онтологические учения и отвечать на спекулятивные вопросы. Тогда, если отбросить эту же работу Будды по систематизации его Дхармы, что останется? Или вы думаете, что он не мог сгрупировать науку о потоке дхарм в четыре подраздела, 12 подразделов, 40 подразделов и т.д. для простоты, для сложности, для порядка, для понимания, для запоминания, - а вместо этого подавал все кашей, потому, что Лысенко не понравилась подозрительная четкость и системность. И это при том, что в шести конкурентных Буддхадхарме учениях были свои таблици и систематизации и без них никто серьезно учение бы не воспринял в такой среде.

А Анатма-вада?
Есть обусловленные непостоянные дхармы+ есть цепляние к ним + есть сакая-диттхи - все это есть в опыте, имеется как наполнение потока опыта. Вся структура "Я" распадается на обусловленный стихийный опыт, цепляние, иллюзии присвоения (!)
Поток дхарм тут же подразумевает Анатма-ваду! Они нераздельны, они взаимодоказуемы.
"Поток дхарм" и есть 4БИ - и это та самая антама-вада; восьмеричный путь неотделим от него и связан с ним.

Мы снова пришли к единому учению из котороко нельзя ничего выбросить и нечего добавить.

Что вы расплывчато понаписали, сформулируйте свой вопрос, я попытаюсь ответить.
Хотя уже многое было отвечено. Анатма-вада была известна до Будды.

[Jons]

Вот я вне махаяны-ваджраяны, но мне сутра сердца кажется очень грациозной и изящной. Когда произношу gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā, то просто ощущаю неземное спокойствие. Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.

Эта великая мантра не в приватной колекции махаяны. Ее смысл абсолютно тхеравадинский, это вкус дхармы. Я тоже пережил глубокое чувство преданости услышав ее, и читая эту сутру именно она производит величайшее впечатление.
Она значит буквально: выходите за пределы (кама-локи) за пределы пределов (рупа-локи) за трансцедентный запредельный предел выходите (арупа-локи), стремясь к совершенному бодхи.
Как-то так. Акцент на выходе за предел. Тройной выход - это Ниббана/Нирвана - это высшая истина! Я не знаю как эта мантра затесалась туда, но смысл ее велик и не связан с тем, чтобы оставатся в "пределах" в виде бодхисаттвы, вообще никаким боком к махаяне/ваджарьяне.

Эта мантра есть во всех махаянских школах, на разных языках.

[The Коля]

" Что вы расплывчато понаписали,
сформулируйте свой вопрос, я
попытаюсь ответить.
Хотя уже многое было отвечено.
Анатма-вада была известна до
Будды."
Хорошая мина при плохой игре? )))

Я не задавал вопрос. Наоборот дал ответ.
Учение о потоке дхарм
а) класифицированно по четырем разделам: дукха, самудая, ниродха, магга
б) Поток дхарм подразумевает анатта. Дхармы предстают обусловленно/непостоянными (стихийными, безличными), пустыми от проекций (цепляние и сакайя-диттхи разсматриваются как отдельные дхармы)
Такого учения несуществовало до него.

Почитайте внимательней.

[SergeyCH]

Про палийский канон и ранний буддизм она в учебнике вполне ясно написала:

Однако позже было признано, что палийский канон — это свод текстов только одной из школ буддизма — тхеравады, а не тот первоначальный канон, который, по буддийскому преданию, был составлен после смерти Первоучителя...

Так никто вроде и не утверждает, что тексты ПК были записаны прямо со слов Будды.) Однако в древности ПК никто не сомневался и не сомневается, поэтому и возникали вопросы, является ли ПК тем самым каноном раннего буддизма. Вот Лысенко и приводит одну из точек зрения. Просто не надо подавать это как некий очередной срыв покровов. Этого не отрицают и сами тхеравадины. Например:


"Именно во время Третьего Собора была составлена конечная версия Палийского Канона. Сюда был добавлен целый раздел - Абхидхамма Питака, а также несколько новых книг Кхуддака Никаи. Именно этот разросшийся Канон был привезён в Шри-Ланку архатом Махиндой в 246 году до нашей эры. Затем он был впервые записан в Шри-Ланке в 110 году до нашей эры в монастыре Алувихара, и таким образом, закреплён навсегда.
Было предметом некоторых споров, стоит ли соотносить изначальный буддизм только с Дхамма-Винаей, или же со всей полнотой Палийского Канона. Термин «Тхеравада» иногда используют для обозначения той версии Канона, которая появилась на Третьем Соборе - тогда как Канон первых двух соборов иногда считают изначальным буддизмом. Если это так, то тогда Тхеравада не идентична изначальному буддизму. Однако вопрос, является ли материал, добавленный на Третьем Соборе, противоречащим ранее установленной Дхамма-Винае.
В самой Индии палийские тексты сочиняли и намного позже Третьего Собора. Например, это Милиндапаньха (Вопросы Царя Милинды), которая считается авторитетной в Тхераваде, а сейчас в Бирме этот труд был включён в состав Палийского Канона. После этого буддизм Тхеравады начал угасать в Индии, однако к этому времени он прочно утвердился в Шри-Ланке. Там же Канон был и впервые записан."

Доктор В.А. Гунасекара

Поэтому ничего нового Лысенко по сути не открыла. И далее уже нужно смотреть исследования по поводу аутентичности текстов ПК. И здесь большинство буддологов единогласно сходятся в том, что из всех буддийских текстов, именно учения сутт ПК с наибольшей вероятностью восходят именно к Учителю, к Будде.

Например сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э. Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма (и сохранившиеся в ПК, в кит., санскритских переводах, фрагментарно - на других пракритах и в тибетском) не разнятся доктринально. Руперт Гетин, профессор Бристольского университета, и нынешний президент Общества палийских текстов, пишет, что вариант, что в суттах сохранены непосредственные слова Будды, "конечно, входит в спектр возможного". Кеннет Рой Норман, один из предыдущих президентов этого общества, писал, что он не может себе представить, чтобы эти учения восходили к кому-либо ещё, кроме исторического Будды. Ричард Гомбрич, наверное, самый уважаемый на данный момент исследователь Тхеравады, также высокого мнения об аутентичности ПК.

Ну и работа есть на эту тему :

"Об основных проблемах изучения истории раннего буддизма и канонического собрания текстов раннего буддизма"

[Jons]

" Что вы расплывчато понаписали,
сформулируйте свой вопрос, я
попытаюсь ответить.
Хотя уже многое было отвечено.
Анатма-вада была известна до
Будды."
Хорошая мина при плохой игре? )))

Я не задавал вопрос. Наоборот дал ответ.
Учение о потоке дхарм
а) класифицированно по четырем разделам: дукха, самудая, ниродха, магга
б) Поток дхарм подразумевает анатта. Дхармы предстают обусловленно/непостоянными (стихийными, безличными), пустыми от проекций (цепляние и сакайя-диттхи разсматриваются как отдельные дхармы)
Такого учения несуществовало до него.

Почитайте внимательней.

Так вы ерунду утверждаете. Поток дхарм совершенно не подразумеваете отсутствие атмана. Учение об отсутствии атмана существовало у некоторых риши добуддийских упанишад, а также прото-локаяте. Т.е. до рождения Сиддхартхи. Анатма-вада не могла быть открытием Будды. Поэтому буддологи утверждают, что она не могла быть отличительной особенностью раннего буддизма.

[Jons]

Так никто вроде и не утверждает, что тексты ПК были записаны прямо со слов Будды.) Однако в древности ПК никто не сомневался и не сомневается, поэтому и возникали вопросы, является ли ПК тем самым каноном раннего буддизма. Вот Лысенко и приводит одну из точек зрения. Просто не надо подавать это как некий очередной срыв покровов.

Она лишь констатирует факт отсутствия первоначального буддийского канона. В древности ПК - все сомневаются, это подтверждено многослойный текст. Его наращивали и редактировали сотни лет.

[SergeyCH]

Т.е. до рождения Сиддхартхи. Анатма-вада не могла быть открытием Будды. Поэтому буддологи утверждают, что она не могла быть отличительной особенностью раннего буддизма.

Открытием Будды была Анатта. Анатма-вада (отсутствие Атмана) - это все же несколько иное. Атман, в его смысле как абсолютного субъекта в индийской философии, в учении Будды не использовался. Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. В языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам". Палийского термина, соответствующего санскритской "анатмаваде", нет.

[SergeyCH]

Она лишь констатирует факт отсутствия первоначального буддийского канона. В древности ПК - все сомневаются, это подтверждено многослойный текст. Его наращивали и редактировали сотни лет

Всё с Вами ясно..)

[Jons]

Это одно учение. Просто санскритская терминология в тхераваде звучит на пали. Индологии известно три даршаны придерживавшихся этого учения. Две добуддийские и сам буддизм.

[The Коля]

" Что вы расплывчато понаписали,
сформулируйте свой вопрос, я
попытаюсь ответить.
Хотя уже многое было отвечено.
Анатма-вада была известна до
Будды."
Хорошая мина при плохой игре? )))

Я не задавал вопрос. Наоборот дал ответ.
Учение о потоке дхарм
а) класифицированно по четырем разделам: дукха, самудая, ниродха, магга
б) Поток дхарм подразумевает анатта. Дхармы предстают обусловленно/непостоянными (стихийными, безличными), пустыми от проекций (цепляние и сакайя-диттхи разсматриваются как отдельные дхармы)
Такого учения несуществовало до него.

Почитайте внимательней.

Так вы ерунду утверждаете. Поток дхарм совершенно не подразумеваете отсутствие атмана. Учение об отсутствии атмана существовало у некоторых риши добуддийских упанишад, а также прото-локаяте. Т.е. до рождения Сиддхартхи. Анатма-вада не могла быть открытием Будды. Поэтому буддологи утверждают, что она не могла быть отличительной особенностью раннего буддизма.

Ниратма-вада - да, такое могло существовать.
Будда не учил что атмана-дживы НЕТ. Это одно из спекулятивных воззрений.
Будда учил, что ВСЕ дхаммы (весь опыт, ВСЕ что есть) анатта - не мое, не я, не достойно цепляния.

Буддологи пришили учению Будды доктрину НЕТ-я как будто он не отрицал ее напрямик.

Учение о потоке дхарм подразумевает анатта-суньята. Оно охватывает ВЕСЬ предельный и запредельный опыт и явления.

Учене о потоке дхарм не оставляет места для спекулятивных заявлений о том есть ли Атма, нет ли Атма, Атма существует и не существует, Атма ни существует ни не-существует. Мир существует, мир не существует... etc.
Проще говоря разделяется ТО, что дано; и то, о чем говорить не возможно и не нужно.

P.S.
Будда не мог отрицать Атма, так как для этого:
а) нужно определить что такое "Атма", что такое "Существует", а это сеть воззрений, спутаность воззрений.
б) Будда оперирует дхармами(тем что можно познать, явлением данным в опыте) , а не некими категориями, которые непознаваемы и не заявлены в опыте: мир, душа, бог. Оно никак себя не проявляет(дхарма), а сами дхармы анатта. Все эти гипотетические категории, которые за пределами "ВСЕГО" вообще не имеют к Дхарме отнощения, как выведение меркополсов на планете Ку.

[Jons]

Всё с Вами ясно..)

Мне вот ясно, что тхеравадины верят в надежность устной передачи учения, на протяжении почти четырехсот лет. Большинство ученых в это не верят. Поэтому все обвинения и укоры махаянистов выглядят как-то...

[SergeyCH]

Мне вот ясно, что тхеравадины верят в надежность устной передачи учения, на протяжении почти четырехсот лет. Большинство ученых в это не верят. Поэтому все обвинения и укоры махаянистов выглядят как-то...

То, что поучения Будды изначально передавались устно - это факт, а то, что некоторые поучения Будды якобы были спрятаны у Нагов и т.п. истории, призванные оправдать позднее происхождение махаянских сутр - это вера религиозная..

[aNiMa-00170]

Мне вот ясно, что тхеравадины верят в надежность устной передачи учения, на протяжении почти четырехсот лет. Большинство ученых в это не верят.

— буддистам нет нужды верить в это. Всё это уже достаточно хорошо и надёжно проверено. Но Вы продолжаете тупо троллить и упираться, — упрямо игнорируя всю поступающую информацию. С Вами бессмысленно и бесполезно разговаривать. Вас, очевидно, удовлетворяет и привлекает сам процесс, — результат Вам НЕ нужен.)) Думаю, наилучшим решением станет просто игнорировать Ваши выкрики.)
....