Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#501 SV » 05.01.2016, 15:51

Положа руку на сердце, надо признать, что Будда критиковал махаяну -) Точнее, её зачатки, в виде неправильного понимания, например, феномена непостоянства сознания. Были ещё при его жизни ученики, которые всё-таки верили в постоянство сознания и пытались даже пропагандировать такую точку зрения. Будда их жёстко критиковал и пророчил им печальную каммическую участь :shy:

#502 **Jons** » 05.01.2016, 16:30

Вау, какое сенсационное открытие. Будда сам все опроверг, а тхеравадины зря тут старались. Удивительно, что востоковеды не разглядели этих опровержений.

#503 **aNiMa-00170** » 05.01.2016, 16:31

sk220976 писал(а):Попытка доказать, что какой то путь "единственный", а остальные "ересь", напоминают крики человека балансирующего на осевой линии широкой дороги и призывающего окружающих "бросить грешный асфальт и идти светлым путем двойной сплошной полосы".
Не имеет значения, когда реально появилась тхеравада. Важно, что вы приняли её как свой путь.
А споря о "первичности" вы подменяете веру в правильность своего пути верой в "дату написания книги".

— категорический водораздел между Буддаяной (Тхеравадой) — и Махаяной (Ваджраяной) —
начинается с конкретного простого Вопроса: <<Кому ты веришь? Во что лично ты веришь?>>

В нового очередного <<воскресающего и неумирающего христа>>? Или в настоящего реального и действительного исторического Будду Гаутаму?
В очередного мифического сакрализованного персонажа? Или в живую историческую фигуру, — действительную персону, настоящую? Кому мы доверимся?

Очередному <<Махатме>>, Сверх-Божеству, Супер-Пупер-Мега-Мэну, — Нерожденному и Неумирающему, непостижимому и невероятному, вечному, неизменному, парадоксально активному в своём безмятежном незапятнанном незагрязненном покое? Безличному наивысшему Закону (Дхармакайя), который обманывает всё человечество, играя свои лживые подставные театральные роли? И всех держит просто за дураков? ))

Или — живому человечному чувствующему и понимающему Учителю, познавшему и боль и страдание, —
но превзошедшему их силою своего духа, характера, разума? Силой своего живого сострадания и любви?

Живущему, как и мы, страдавшему — как мы, но достигшему всего своими собственными силами, — как имеем свой шанс и возможность — и мы? Преодолевшему загрязнения, омрачения, неудовлетворительность и страдания, — как могли бы и мы? Кому? Что более достоверно и реалистично — а что более Невероятно и Абсурдно?

Мифический <<Сверх—Бог>> vs живой реальный человек, учитель.
Водораздел между Буддаяной и Махаяной был и будет всегда.
Между исторической Тхеравадой — и — мифической Махаяной.
....

#504 **sk220976** » 05.01.2016, 16:43

aNiMa-00170,
Я не уловил связи между моим постом и вашими рассуждениями по поводу того, что махаяна это гибрид христианства и неоницшеанства. :facepalm:

По крайней мере в дзен никакие высшие силы даже не рассматриваются. Только человек и личное просветление на примере Будды и будд.
Да и пост не о водоразделе. Не спорю, он есть, но по болшей части в уме разделяющего. Исходя из того как вы поняли мою запись разделение владеет большей частью вашего ума, чем достижение. :yes:

#505 **Ericsson** » 05.01.2016, 18:22

sk220976 писал(а):aNiMa-00170,
Я не уловил связи между моим постом и вашими рассуждениями по поводу того, что махаяна это гибрид христианства и неоницшеанства.
По крайней мере в дзен никакие высшие силы даже не рассматриваются. Только человек и личное просветление на примере Будды и будд.
Да и пост не о водоразделе. Не спорю, он есть, но по болшей части в уме разделяющего. Исходя из того как вы поняли мою запись разделение владеет большей частью вашего ума, чем достижение.

Если вы не оспариваете изначальность и традиционность Тхеравады, и кроме того ещё и не приписываете Будде Гаутаме дополнительные учения, то это совсем другой разговор, для него можно и тему отдельную открыть. :agree:

Наверняка тут наша реакция будет гораздо мягче. :agree:

Мы вообще люди очень расслабленные и вялые, склонные к созерцательности, только в отдельных случаях получается нас спровоцировать на агрессивный спор. В частности это касается вопроса медийного представления понятия Учение Будды со стороны некоторых махаянских школ и деятелей.

#506 **Orang** » 05.01.2016, 19:29

Ericsson писал(а):то это совсем другой разговор, для него можно и тему отдельную открыть.

Правомерность практики метты ни у кого споров не вызывает? ) Тогда можно попытаться пожелать друг другу бобра. Всем польза, и никто не ощущает себя атакованным :)

#507 **Gyurme** » 05.01.2016, 22:15

Киттисаро писал(а):
Jons писал(а):Это как посмотреть.

Если бы была, и одновременно Будда другим говорил типа "я ничего не утаил от вас в зажатом кулаке", это бы выглядело как то, что он тех лысых как лохов разводил.
Будды на такое не способны.

А комментатор Буддагхоша разве не писал о трех "тайных" разделах учения?

#508 **Gyurme** » 05.01.2016, 22:29

aNiMa-00170 писал(а):
sk220976 писал(а):Попытка доказать, что какой то путь "единственный", а остальные "ересь", напоминают крики человека балансирующего на осевой линии широкой дороги и призывающего окружающих "бросить грешный асфальт и идти светлым путем двойной сплошной полосы".
Не имеет значения, когда реально появилась тхеравада. Важно, что вы приняли её как свой путь.
А споря о "первичности" вы подменяете веру в правильность своего пути верой в "дату написания книги".

— категорический водораздел между Буддаяной (Тхеравадой) — и Махаяной (Ваджраяной) —
начинается с конкретного простого Вопроса: <<Кому ты веришь? Во что лично ты веришь?>>

В нового очередного <<воскресающего и неумирающего христа>>? Или в настоящего реального и действительного исторического Будду Гаутаму?
В очередного мифического сакрализованного персонажа? Или в живую историческую фигуру, — действительную персону, настоящую? Кому мы доверимся?

Очередному <<Махатме>>, Сверх-Божеству, Супер-Пупер-Мега-Мэну, — Нерожденному и Неумирающему, непостижимому и невероятному, вечному, неизменному, парадоксально активному в своём безмятежном незапятнанном незагрязненном покое? Безличному наивысшему Закону (Дхармакайя), который обманывает всё человечество, играя свои лживые подставные театральные роли? И всех держит просто за дураков? ))

Или — живому человечному чувствующему и понимающему Учителю, познавшему и боль и страдание, —
но превзошедшему их силою своего духа, характера, разума? Силой своего живого сострадания и любви?

Живущему, как и мы, страдавшему — как мы, но достигшему всего своими собственными силами, — как имеем свой шанс и возможность — и мы? Преодолевшему загрязнения, омрачения, неудовлетворительность и страдания, — как могли бы и мы? Кому? Что более достоверно и реалистично — а что более Невероятно и Абсурдно?

Мифический <<Сверх—Бог>> vs живой реальный человек, учитель.
Водораздел между Буддаяной и Махаяной был и будет всегда.
Между исторической Тхеравадой — и — мифической Махаяной.
....

Олег, так изображаете Вы и размещаете в вихарах и на страницах своих групп, ,где меня забанили, именно Будду как Сверхсущество, а НЕ обычного человека, Будду Палийского Канона...Как можно критиковать Махаяну и одновременно держать у себя статуи "махаянского Будды"? Ведь существо с 32 +80 признаками- это НЕ тот Будда, о котором сказано в суттах ПК :facepalm:

#509 **uwei** » 05.01.2016, 22:30

Gyurme писал(а):А комментатор Буддагхоша разве не писал о трех "тайных" разделах учения?

не не писал. а откуда вести? снова от гомбрича? из 40 медитац. объектов у него нет упоминания тантрических яб-юмов, крутящихся мантр, бидж и проч.

#510 **Gyurme** » 05.01.2016, 22:33

uwei писал(а):
Gyurme писал(а):А комментатор Буддагхоша разве не писал о трех "тайных" разделах учения?

не не писал. а откуда вести? снова от гомбрича?

нет, от другого автора, как я помню, даже некоего англоязычного бхиккху :lol:

Надо будет порыться в архивах и отыскать ту книжку.

#511 **Jons** » 05.01.2016, 22:38

uwei писал(а): из 40 медитац. объектов у него нет упоминания тантрических яб-юмов, крутящихся мантр, бидж и проч.

Зачем ему было упоминать практики других школ буддизма. Дэвы у него прописаны, а трактовать их можно как угодно, если уж очень нужно.

#512 **sk220976** » 05.01.2016, 22:49

Ericsson писал(а):изначальность и традиционность Тхеравады, и кроме того ещё и не приписываете Будде Гаутаме дополнительные учения, то это совсем другой разговор,

Не оспариваю. Потому, что считаю это не важным.
Попробую объяснить (только не обижайтесь).
Первый в мире серийный автомобиль для среднего класса - ford model t. Он изначален и традиционен.
Первой была тхеравада (ну или как её называли в те годы). Она изначальна и традиционна.
Тем не менее я пользуюсь ford fusion. Для меня он не менее традиционен. Хоть и сделал его далеко не господин Форд.
И я иду путем дзен. Для меня он достаточно традиционен. Хоть будда Гуатама про него и не говорил.

Едут обе :yes:

#513 SV » 05.01.2016, 23:44

Первый в мире серийный автомобиль для среднего класса - ford model t. Он изначален и традиционен.
Первой была тхеравада (ну или как её называли в те годы). Она изначальна и традиционна.
Тем не менее я пользуюсь ford fusion. Для меня он не менее традиционен. Хоть и сделал его далеко не господин Форд.

У вас аналогия неправильная.
Правильно вот так: "вначале был автомобиль Форд, хороший во всех смыслах и отношениях". Но потом некто сконструировал Жигули и заявил, что это авто намного лучше Форда (что на самом деле, конечно же, не так :deg:

). Да, едут обе... но одна явно не доедет :lol:

Ну а если серьёзно, то махаянисты почему-то напрочь упускают тот факт, что Дхамма, которой научил Будда за 40 лет проповедования (aka Хинаяна) - это всецело совершенное учение, в котором нет изъянов или дефектов. Махаянисты же, противореча Будде, полагают, что дефекты и изъяны есть, и заявляют, что они улучшили и усовершенствовали его учение, так что оно теперь стало более доступным для масс, подходит для разных типов людей, более умело раскрывает и объясняет суть вещей, ускоряет практику и т.д. и т.п. - т.е., другими словами, объявили то, чему сам Будда учил 40 лет непосредственно - несовершенным.

#514 **sk220976** » 06.01.2016, 00:04

SV писал(а):вас аналогия неправильная.
Правильно вот так: "вначале был автомобиль Форд, хороший во всех смыслах и отношениях". Но потом некто сконструировал Жигули и заявил, что это авто намного лучше Форда (что на самом деле, конечно же, не так ). Да, едут обе... но одна явно не доедет

Аналогия правильная. Жигуль это уже ислам :)
Говорить о том, что учение Гуатамы несовершенно, конечно глупо.
Но вера в "единственно верное, истинное, превыше всех" учение, это пахнет фанатизмом. :fear:

К сожалению я не так ловко цитирую сутры, но помнится мне где то Буддда намекал, что небуддисты порой достигают ниббаны ;)

Хотя, щас меня завалят ссылками про единственно верное. :ujas:

И про изменение - учение будет меняться, хотя бы потому, что меняется мир. Еще пару веков назад если женщину заподозрили в колдовстве ее сжигали. Не поверите - из СОСТРАДАНИЯ, огонь очищал душу и не давал попасть в ад.
Сейчас галоперидол и аминазин успешно закрывают порталы в другие миры, а "сострадательные" люди строят ИГИЛ.

#515 **Gyurme** » 06.01.2016, 00:08

SV писал(а):
Первый в мире серийный автомобиль для среднего класса - ford model t. Он изначален и традиционен.
Первой была тхеравада (ну или как её называли в те годы). Она изначальна и традиционна.
Тем не менее я пользуюсь ford fusion. Для меня он не менее традиционен. Хоть и сделал его далеко не господин Форд.

У вас аналогия неправильная.
Правильно вот так: "вначале был автомобиль Форд, хороший во всех смыслах и отношениях". Но потом некто сконструировал Жигули и заявил, что это авто намного лучше Форда (что на самом деле, конечно же, не так ). Да, едут обе... но одна явно не доедет

Ну а если серьёзно, то махаянисты почему-то напрочь упускают тот факт, что Дхамма, которой научил Будда за 40 лет проповедования (aka Хинаяна) - это всецело совершенное учение, в котором нет изъянов или дефектов. Махаянисты же, противореча Будде, полагают, что дефекты и изъяны есть, и заявляют, что они улучшили и усовершенствовали его учение, так что оно теперь стало более доступным для масс, подходит для разных типов людей, более умело раскрывает и объясняет суть вещей, ускоряет практику и т.д. и т.п. - т.е., другими словами, объявили то, чему сам Будда учил 40 лет непосредственно - несовершенным.

Этот прием называют "соломенное чучело"- создать удобный образ оппонента и критиковать собственную проекцию. Вот я -последователь Махаяны и не считаю, что Махаяна- это некий апгрейд к Учению Будды. Напротив, я считаю немахаянский буддизм урезанной версией Учения Татхагаты. Да, Будда учил Махаяне.

#516 **Киттисаро-ушёл** » 06.01.2016, 00:14

Gyurme писал(а): Напротив, я считаю немахаянский буддизм урезанной версией Учения Татхагаты. Да, Будда учил Махаяне.

"Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя."

Кому верить: вам или Будде?

#517 **SergeyCH** » 06.01.2016, 00:17

sk220976 писал(а):Говорить о том, что учение Гуатамы несовершенно, конечно глупо.
Но вера в "единственно верное, истинное, превыше всех" учение, это пахнет фанатизмом.
К сожалению я не так ловко цитирую сутры, но помнится мне где то Буддда намекал, что небуддисты порой достигают ниббаны ;)

Хотя, щас меня завалят ссылками про единственно верное.

Считать учение или путь, которому следуешь, совершенным - это не фанатизм, это скорее саддха.)
Что касается небуддистов, то буддизм - это наверное одна из немногих религий/учений, допускающая возможность достигать определенных реализаций в т.ч. для иноверцев. Сергей (SV) когда-то хорошо написал на эту тему:

http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=114&p=1712#p1712

#518 **Ericsson** » 06.01.2016, 00:18

sk220976 писал(а):
Ericsson писал(а):изначальность и традиционность Тхеравады, и кроме того ещё и не приписываете Будде Гаутаме дополнительные учения, то это совсем другой разговор,
Не оспариваю. Потому, что считаю это не важным.
Попробую объяснить (только не обижайтесь).
Первый в мире серийный автомобиль для среднего класса - ford model t. Он изначален и традиционен.
Первой была тхеравада (ну или как её называли в те годы). Она изначальна и традиционна.
Тем не менее я пользуюсь ford fusion. Для меня он не менее традиционен. Хоть и сделал его далеко не господин Форд.
И я иду путем дзен. Для меня он достаточно традиционен. Хоть будда Гуатама про него и не говорил.

Едут обе

А на что тут обижаться? Всё нормально. В мире много чего есть, очевидно нет ни возможности ни необходимости затянуть в Тхераваду всех, люди выбирают и будут выбирать для себя что-то ещё, новое или старое. :agree:

Надеюсь вам также понятно, что мы вполне доброжелательно настроены ко всем вменяемым людям. Будда учит метте и каруне. :agree:

От вас и вообще от людей не требуется восхищаться Тхеравадой, в силу того что вы нашу традицию не знаете да и не обязаны. Просто если вы будете распространять в сети какие-то сомнительные и неуместные мнения под видом фактов о нас, то нам придется как-то на это реагировать. Ну а если вы настроены дружелюбно и ведете себя адекватно, то никаких проблем нет. :agree:

#519 **sk220976** » 06.01.2016, 00:30

SergeyCH писал(а):Считать учение или путь, которому следуешь, совершенным - это не фанатизм, это скорее саддха.

Золотые слова. Алмазными они становятся, когда забываешь об "ошибочности" всех остальных учений.
Вот меня, последователя дзен с 25 летним стажем, почему то от тхеравады не коробит, наоборот, она более близка чем тибетский буддизм. Но даже православие я не считаю ошибочным, хотя не понимаю его и не смогу принять.

#520 **Jons** » 06.01.2016, 00:56

Как интересно, когда-то читал ньингманские тексты, находил там индийскую тримурти. Вот только выкачал кагьянский мантраслов, выборочно почитал. Опять нашел восхваления Хари (Вишну), Махешвары (Шивы)... Здесь уж наверно бессмысленно откручиваться, что этого добра они из индуизма нахватались :umnik:

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Поветрие о новодельности тхеравады

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)